söndag 4 oktober 2009

Frågor till de som tror på Collins "Evolutionens Gud"

Darwinåret! Ännu mer än vanligt hörs namnet Darwin. Under året har jag fördjupat mig i frågorna lite mera, även om det naturligt är allt för omfattande att verkligen kunna ta till sig allt. Som Jesustroende är det viktigt för mig att bedöma huruvida vetenskapliga tankar om hur livet kan ha kommit till kan tänkas vara i överensstämmelse med Bibelns tankar.

Jag har nu läst Collins bok "Evolutionens Gud". Och visst, Collins kan inte sägas vara vem som helst! Han ledde det stora genomprojektet på ett förtjänstfullt sätt. Han har tidigare varit ateist, men genom att läsa Lewis bok "Kan man vara kristen?" har han ändrat livsinriktning och blev kristen. Collins tror på Gud men också på evolutionen. Tonen i boken upplever jag som varm och positiv, men har alltjämt lika svårt att behöva förkasta en del av Bibelns budskap för att också kunna tro på evolutionen. Tillsammans med otaliga kristna tror jag att Bibeln är det gudagivna budskapet till oss om frälsning och som börjar med historien om livets uppkomst. Det känns tyvärr även hos Collins att jag skulle behöva förkasta Bibelns början som osann för att kunna tro på en Gud som skulle använt sig av evolution, m.a.o. man behöver enligt honom läsa och tolka texterna så att de bekräftar nutidens vetenskapsuppfattningar, som dock om tio år kan vara rejält förändrade, men ingen säger om tio år "förlåt!! Vi hade faktiskt fel för tio år sedan! Man anpassar det som är "absolut" sant till vad "vetenskapens" uttolkare anser att det är (för tillfället). 

I tidningen Dagen läste jag förra veckan några reflektioner kring bokens innehåll som jag här hänvisar till Åström, Björk. Jag anser att vi måste vara försiktiga med att omfamna varenda kristens tankar på grund av en vacker akademisk titel och inte tro att det måste vara okay det han skriver på grund av den titeln. Låt oss tänka och granska tankarna utifrån Bibelns tankar! Troende som anser att de har skäl att tro på en evolution som är ledd utav Gud skulle jag därför vilja ställa en del frågor härunder. Kanske vi kan förstå varandra utifrån ett samtal om det.

Det handlar om följande frågor:

1. Allting mycket gott?
Hur kan Gud säga att allting var mycket gott (1 Mos.1:31)? Tänk er en gud som skapat människan genom en årmiljoners lång kedja av dödande, ätande, konkurrens och utslagning av de svagaste. Hur kan man kalla detta för ”mycket gott”?

2. Adams synd orsakade död och förgängelse men ska vi ska befrias ifrån den (Rom.8) eller har vi missförstått det hela?
Om fossiler som pekar på död, sjukdom och blodutgjutelse redan fanns innan människan existerade, då kan det ju inte vara sant ”att skapelsen skall befrias från sitt slaveri under förgängelsen” som orsakats av Adams synd. Se 1 Mos.3:17,18 ”Därför …. förbannad för din skull....”
Rom.8 säger: ”Skapelsen har ju blivit lagd under förgängelsen, inte av egen vilja utan genom honom som lade den därunder. Ändå finns det hopp om 21 att också skapelsen skall befrias från sitt slaveri under förgängelsen och nå fram till Guds barns härliga frihet. 22 Vi vet att hela skapelsen ännu samfällt suckar och våndas.”
Enligt evolutionisternas sätt att se på det hela har väl förgängelsen funnits sedan tidens början?

3. Har inte Jesu lidande och död varit förgäves om nu död och lidande INTE orsakades av Adams synd och förbannelsen som följd?
Hur kan Jesu lidande och död ta bort syndens straff och ge oss evigt liv, som Bibeln säger här:
”Ty eftersom döden kom genom en människa, så kom också de dödas uppståndelse genom en människa. Liksom i Adam alla dör, så skall också i Kristus alla göras levande.” (1 Kor.15:21,22)

4. Problem som uppstår om berättelserna i 1 Moseboken om skapelsen, syndafall, nationernas ursprung, floden och Babelns torn inte skulle vara historiska.
De är ju skrivna som historiska berättelser (se speciellt 1 Mos.2:4) och erkändes av Jesus som historiska. Konsekvensen måste nödvändigtvis vara att vi inte kan lita på det Jesus har sagt! Men om vi inte kan lita på det Jesus sagt, vad kan vi då överhuvudtaget lita på i detta liv?
Vilka impopulära Bibelavsnitt ska vi räkna med ska förvisas till historiens skräpkammare härnäst?

5. Är det verkligen trovärdigt att förkunna ett evangelium i vilket Gud är sällsynt inkonsekvent, opedagogisk och slösaktig med mänskliga resurser?
Skapelseberättelsen talar om sex dagars skapelseaktivitet där det ingick en kväll och en morgon, något som upprepas gång på gång. Men enligt evolutionisterna är skapelsens ordning helt fel. Skulle då inte Gud inspirerat en berättelse som överensstämmer med den evolutionistiska ordningen om Han verkligen använde sig av evolution eller följde evolutioniska tankesätt i skapelsegärningarna? Dessutom skulle ju Gud vilselett oss katostrofalt och gjort sig själv en björntjänst! För vi troende har ju lagt förhållandevis mycket tid på att hålla fast vid den bibliska skapelseberättelsen och då skulle vi försvarat något som Han inte alls vill att vi skulle försvara!! Det har dock försvårat möjligheten att ”marknadsföra” evangeliet och detta helt förgäves!! En sådan Gud har jag faktiskt svårt att tro på!

Om Skapelseberättelsen ska tolkas på ett sådant totalt annorlunda sätt än det som står, hur ska vi då kunna veta hur vi ska tolka resten av Bibeln? Hur kan vi då veta om de historiska berättelserna om Jesu liv, hans död och uppståndelse kanske också behöver tolkas helt annorlunda? Kan vi överhuvud taget veta något med säkerhet om Bibeln skulle behöva en sådan flexibel tolkning?

6. Behöver vi verkligen försöka försona Gud med dem som inte vill veta av honom?
Eldredge, en känd evolutionist har sagt: ”Darwin lärde oss att vi kan förstå oss på livets utveckling med hjälp av enbart naturalistiska termer utan att behöva någon Gud eller något gudomligt.
Är det i filosofisk mening inte inkonsekvent att försöka försona Gud med evolutionen?
Om Gud skapade allt genom evolutionen, något som gör honom till synes överflödig, hur ska vi då förstå och erkänna hans eviga kraft och gudomlighet för ”Ända från världens skapelse ses och uppfattas hans osynliga egenskaper, hans eviga makt och gudomliga natur genom de verk som han har skapat.” Rom.1:20.
Evolutionen är planlös och mållös. Bibelns Gud kännetecknas av planering och målinriktning. På vilket sätt kan detta stämma överens? Vad har Gud att göra i en evolutionär värld, som gör honom till en överflödig hypotes?

Du är välkommen med dina reaktioner!

39 kommentarer:

Lars Rudström, sa...

Ber att få börja med den för mig självklaraste frågan: varför dra in bibeln i frågan om evolutionen? Dessutom: Darwin, liksom Einstein, var tidigt kristet troende. Men hans evolutionsteori hade ingenting att göra med den kristna,muslimska eller judiska religionen. Den är helt fristående från de monoteistiska religionerna, även de polyteistiska.
Vad är problemet! Evolutionsteorin utvecklas varje dag med en otrolig fart. Vetenskapen söker hela tiden svar på det okända. Religionerna har ju alla svar redan! Varför då bråka?

Theodor sa...

Lars, om du hade läst, så hade du sett att jag vänder mig till troende som tror på teistisk evolution.

Lars Rudström sa...

Jag har som vanligt läst noggrant! Inbilla dig inget annat. Eftersom du har en blogg som är intressant i den pågående världsomfattande diskussionen om evolutionsteorins framsteg må jag väl få ställa blygsamma frågor? Eller är du som min gamle kyrkoherde från 40-talet: "inga frågor här, lyssna bara till vad jag har att säga".
Men mina frågor här kvarstår. Du behöver givetvis inte svara.
"Teistisk evolution" som du kallar det, är just det kvasiintellektuella/kvasivetenskapliga anslaget som ger så många sökare en kognitiv dissonans. För mig som sekulär humanist och naturvetare just det anslaget enbart patetiskt. No offense, jag är bara ärlig.
Ni troende har ju bibeln! Ni har ju alla svar om hur världen kom till! Håll er till den, där har ni ert rättesnöre. Varför då ifrågasätta den VETENSKAPLIGA evolutionsteorin? Helt ologiskt.

Theodor sa...

Bland troende finns de som tror sig kunna försvara evolutionens tankar och ändå hålla fast vid Bibeln. Sedan är inte tanken att bråka utan att ha ett ärligt samtal med troende som tror sig kunna kombinera det ena med det andra. Det är deras reaktioner jag efterlyser.

Carl sa...

Hej Theodor!

Jag vill bara uppmuntra dig och säga att jag håller med helt och fullt i dina funderingar. "Evolutionens gud" är inte "Bibelns Gud".

Och frågan om alltings ursprung HAR implikationer för gudstron/icke-guds-tron. Några citat som målande visar på detta är t.ex. Dawkins: "Evolutionen gjorde det möjligt att vara en intellektuellt hederlig ateist", eller Lewontin (tror jag): "Vi måste hålla fast vid evolutionsteorin TROTS alla brister, motsägelser, etc, för vi får inte tillåta en gudomlig fot i dörren".

(Citaten ovan är tagna direkt ur minnet och säkert inte ordagranna (speciellt som de ursprungligen är på engelska), men andemeningen tror jag framgår)

Mvh
Carl

Ulf sa...

Hej Theodor!

Nu ska jag äntligen komma till skott på din blogg.

Jag har funderat en hel del på frågorna du skrivit och som jag ju tagit del av tidigare. Som du vet är jag varken teolog eller biolog, bara mycket intresserad av frågor kring livet. Jag är på intet sätt "färdig-tänkt" när det gäller dessa saker, eller ens väldigt genomtänkt, men jag gör ett första
inlägg så kan vi fortsätta dialogen.

Jag tror det kan vara viktigt, innan man för en dialog om de specifika frågorna, att abstrahera ett snäpp och fråga sig några andra frågor först. Jag inleder med en fråga som jag tror är viktig att ställa:

Hur tolkar jag Bibeln? Vilka kriterier har jag för tolkningen jag gör? Specifikt i detta fallet tänker jag på 1 Mos 1-11, dvs från skapelsen till Babels torn. Jag tror att vi alla tolkar allt som vi läser (och tar in med våra övriga sinnen också) på något sätt. Så även vår läsning av Bibeln.

Tolkningen beror bl.a. på förförståelsen av ämnet och förtroendet för källan. När det gäller Bibeln, här 1 Mos 1-11, så tänker jag så här: Jag är inte
den förste som funderat på hur denna text kan tolkas. Även långt innan Darwin och även Galileo har skarpa hjärnor klurat på tolkningen av dessa kapitel, t.ex. Origenes på 100-talet och Augustinus på 400-talet. Några av dessa tidiga tolkningar av 1 Mos finns här. Jag tycker det är intressant att tidiga teologer tolkade texten bildligt. För att förstå den här texten så tycker jag att det är viktigt att fundera på frågor av typen:
Vilken typ av språk används?
Vilken typ av litterär genre är det?
Vilken var den avsedda målgruppen?
Vad är syftet med texten?
En som använt dessa frågor för att göra en tolkning av just 1 Mos 1-11 är engelsmannen Ernest Lucas i Interpreting Genesis in the 21st Century. Jag kan sympatisera en hel del med det han skriver.

Det finns ju en hel underavdeling inom teologin, hermeneutiken, som handlar om detta med texttolkning (och som jag tror faktiskt är ett bidrag från teologin till vetenskapsfilosofin - hermeneutik en som vetenskaplig metod som framhåller betydelsen av förståelse för den bakomliggande intentionen för det sagda och skrivna) och när det gäller tolkningen av 1 Mos 1-11 så finns det säkert en stor spännvidd mellan att tolka det som i alla stycken bokstavligt och i alla stycken myt (i betydelsen saga). Jag vet att du är bra mycket mer beläst än mig när det gäller olika tolkningar och en fråga som vore intressant att höra ditt svar på är just den jag nämnde ovan: Hur tolkar du 1 Mos 1-11 och vilka kriterier har du för den tolkning du gör? Även intressant att höra om du funderat på andra tolkningar och ställt dem mot den tolkning du gör?

Bästa hälsningar,
Ulf

Carl sa...

Hej!

Jag vill gärna kommentera det senaste inlägget.

Om man tittar lite längre fram i moseböckerna så tycker jag att Gud är väldigt tydlig med hur lång tid skapelsen tog. Han till och med ristade in tiden med sitt finger i en stentavla åt Mose. 2 Mos 20:11 "Ty på sex dagar gjorde Herren himlen och jorden och havet och allt som är i dem, ..." detta betecknar, såvitt jag förstår, "allting" på hebreiska.

Visst tolkar vi bibeln när vi läser den. Så gör förstås varje människa. De, i mitt tycke, viktigaste frågorna är:

1. Vad menade den ursprunglige författaren med texten?
2. Är detta sanningen?

När det gäller fråga 2 så handlar det ju om ifall vi litar på hela bibeln som Guds ord eller ej. Och när det gäller fråga 1 så borde det vara upp till hebreiska textexperter att tala om vad som avses.

Några artiklar som lyfter fram 1 Mos 1-11 som historisk text, eller "prosa" följer:

http://www.icr.org/pdf/imp/imp-377.pdf
http://creation.com/how-long-were-the-days-of-genesis-1
http://creation.com/how-could-the-days-of-genesis-1-be-literal-if-the-sun-wasnt-created-until-the-fourth-day
http://www.answersingenesis.org/creation/v4/i1/linguistics.asp
http://creation.com/is-genesis-poetry-figurative-a-theological-argument-polemic-and-thus-not-history

Men även här är jag övertygad om att tolkningen beror till stor del på läsarens egna tankar och önskemål.

Med en önskan om Guds välsignelse och klarhet i denna fråga.

Carl Gustafsson

Carl sa...

OJ, hittade några till. Ska försöka få länkarna rätt denna gången:
Literal week creation
Evolution and the bible
Days do matter

Mvh
Carl

Theodor sa...

Hej Ulf!
Bibeltolkning är en viktig sak, det har du rätt i. Det är också viktigt att läsa varandras argument och tankar/länkar så att vi inte blir fast i enbart egna sätt att se på saken. Därav att jag också läste Collins bok (nästan färdig nu).

Nu till bibeluppfattningen. Jag har stort förtroende för en lite äldre bok utav René Pache som jag varmt rekommenderar. Boken heter "Bibelns inspiration och auktoritet". Den brukar dyka upp på kyrkornas secondhandaffärerna titt som tätt och är verkligen en pärla tycker jag.

Jag är så klart ingen biblicist som tycker att därför att Bibeln säger att solen går ner så är detta ledtråd till hur man ska uppfatta den saken utifrån ett vetenskapligt perspektiv. Jag tror dock att bibeln har ett tittarperspektiv och skriver sanning utifrån vad tittaren (författaren) tror sig se utifrån dennes livsbakgrund. Bibeln är ingen vetenskaplig bok. Och väl är väl det för annars skulle mängder av folk inte kunna ha någon nytta av den därför att det skulle krävas speciell skolning för att läsa den.

Den allra viktigaste tolkningsregeln är enligt mig att bibeln tolkar sig själv. Jag menar då att vi behöver jämföra skrift med skrift för att förstå oss på bibelns tankar. Det kräver fof en andlig erfarenhet, det är inte fof en vetenskaplig erfarenhet (1kor.2:12-16)

Helt konkret menar jag i det här fallet att Carl har rätt i att hänvisa till bl.a 2 Mos.20. Vilken uppfattning kan författaren tänkas ha när han (i uppdrag av Gud själv!) skrev ner detta som Carl citerade. (kolla 2mos.20:8-11 igen!)
Så kan man titta vidare i Bibeln för att se hur Bibeln tillbakablickar på skapelsen och hur den uppfattades av Jesus och Paulus. Tolkningar utifrån ett starkt grekiskt hellenistiskt sätt att tänka hjälper oss inte så mycket vidare om de drar in tankar som är främmande inför det bibliska tankesättet. Förresten jag läste igår kväll Collins citat av både Augustinus och Lewis, men de övertygar mig verkligen inte av nämnd anledning. Även om jag har stor respekt för alla tre i andra lägen, så har jag inget förtroende för "mänskliga" tolkningar som inte finner sin grund i själva Ordet. (se även 2 Petrus 1:19-21)

Tror det här får räcka så länge...

Carl sa...

Hej!
Vill bara kommentera CS Lewis. Han hade evolutionistiska tankar i början, men ska, enligt utdrag ur brevväxling med en vän, ha kommit till insikt om hur viktig skapelsen är för evangeliet mot slutet av sitt liv.

Lars Rudström sa...

Att finna stora vetenskapsmän som bekänner sig till den kristna religionen blev svårt att hitta på 1900-talet. Dock är de inte sällsynta. De tre mest kända brittiska är ju Peacock, Stannard och Polkington. De tror (trodde?) samtliga på: uppståndelse, syndaförlåtelse och allt övrigt som står i bibeln. Amerikanen Collins, administrativ chef för den amerikanska avdelningen av det officiella projektet för att kartlägga människans "genom" är en av dem som idag är föremål för road förvåning bland övriga framstående forskare i den akademiska världen. Inte enbart evolutionister!
Det finns nu en inofficiell kartläggning (dvs inte understödd av varken Templetonstiftelsen eller den statliga högerextrema kristna administrationen) som leds av Craig Ventet. Den kartläggningens utlåtande blir något att bita i för både Collins och Theodor.
Att läsa Mensa Magazine (år 2002) och Paul Bells metanalys där ger en intressant bild av "sambandet" mellan monteistisk tro och intelligens/utbildningsnivå. Av 43 undersökningar sedan 1927 av sambandet mellan religiös tro och utbildnings/intelligensnivå kontaterades att samtliga utom fyra (4!) visade ett omvänt förhållande. Marx hade nog rätt när han påstod att: "Religion är opium för folket"! Och därmed kan de höga prelaterna (högkyrkliga såväl som frikyrkliga) ställa sig över folket.
Ber att få påpeka att jag sannerligen inte är socialist, tvärtom, men där hade Marx rätt.

Theodor sa...

Hej Lars!
Har du läst Collins bok? Väldigt intressant! Jag är väldigt imponerad av hans beskrivning av hela den genkunskap som han lärt sig och som han beskriver i sin bok! Läs den om du kan få tag i den! Sen vet jag inte om jag är beredd att dra samma slutsatser som han, men det kan kvitta. Genomet är något väldigt fascinerande. Om jag förstått saken rätt så står alla dessa 20000 gener var för sig för sin egen liten procesfabrik som reglerar och styr. Och allt hänger ihop. Vem tror du skrev batchfilen till allt detta? :) Eller tror du alltjämt att det endast var slump? I så fall är du mer "troende" än jag! :)

Lars Rudström sa...

Hej Theodor! Nej jag har inte läst Collins totala sammanfattning i form av hans bok. Men jag har de senaste tio åren läst ett 30-tal biologiska forskares senaste rön om evolutionsteorins klarhet eller dess oklarhet.
Skall försöka få fram Collins bok från USA. Men jag har redan läst stora delar av "utredningens" viktiga slutsatser ( "12 important conclusions") genom kontakter med mina kontakter med amerikanska forskare.
Nej min vän, "batchfilen" var ingen "slump". Det är viktigt att försöka förstå att evolutionsteorins grund är inte "slumpen"! Det är ju där som många missuppfattat hela skönheten med den nu moderna, utvecklade teorin från Darwin. Det är de små stegen där mutationer sker som är den bärande helheten. Bland alla gener sker en stadig utveckling enligt programmerad DNA. Ibland sker ett "snedsteg" - av nödvändighet för att överleva - och vissa gener undergår en mutation, dvs en avvikelse från sin inprogrammerad version. Så sker dagligen även i din egen kropp utan att du har en aning där i Småland. Cancer (du har minst 5% sådana i din ryggmärg) i dina celler och i sin hemskhet är ett exempel, likaså de mot kända antibiotika motståndskraftiga muterade bakterierna. Det är de små stegen som är ledande inom biologin. Det är ingen "slump"! Bakteriernas mutationer gör allt för att bakterien skall överleva. Det är ingen SLUMP!

Lars Rudström sa...

Theodor! Jag har den största respekt för din kristna tro, det vet du. Det värsta jag vet är att i en diskussion be någon läsa ett visst litterärt alster. Men vad gäller retoriken mot företrädarna för den amerikanska kreationismen och dess senare uppföljare "Intelligent design" kan jag bara rekommendera Dawkins "The God Delusion". Notera att den svenska översättningen valde rubriken "Illusionen om Gud". Där finns redan i originalets rubrik en semantisk skillnad som det svenska språket inte lyckades omfatta.
Shakespear ( The Swan of Avon)skall läsas i dess gammalengelska språkideom, trots Hagbergs underbara översättning.
Allt gott till dig!
Lars

Carl sa...

Det handlar inte om SLUMPEN, säger Lars, och jag har hört fler säga så. Men vad är det då för mystisk kraft eller ännu oupptäckt naturlag som satt samman den FÖRSTA DNA-strängen, samt såg till att den fanns på rätt plats och samtidigt hade funktioner för ämnesomsättning och fortplantning och ett sätt att tolka sin egen information och ett sätt att utföra den. Utan samtliga dessa steg (och förmodligen några till som jag missat) finns det ju inget som kan mutera och fortplanta sig med variation. Dvs då har det "naturliga urvalet" inget att verka på.

Och sedan vore det intressant att höra vad det är som inte är slump med mutationerna? Är de liksom styrde av en utomstående kraft/lag som har ett bestämt mål? Eller?

När du skriver att ett "snedsteg" sker "av nödvändighet för att överleva" så låter det också som om "snedsteget" är resultatet av en vilja, eller en kraft. Varifrån kommer den? Är inte det slumpen?

"Naturligt urval" ges ofta karaktären av en framåtdrivande kraft som liksom "skapar" nya former av liv. Men "naturligt urval", som ju innebär att den som är bäst anpassad till en situation eller miljö överlever bäst, kan ju inte "skapa" något. Det enda det gör är att plocka BORT något - det som är sämst anpassat. Det enda "skapande" i sammanhanget skulle då vara mutationerna. Och är inte de slumpartat orsakade, så säg?

Mvh Carl - som inte begriper hur det är tänkt.

Theodor sa...

Hmmm... inte har jag sett något svar på mina sex frågor än...

Lars Rudström sa...

Till Carl! Nej, nej och åter nej! "Slumpen" har ingenting med "naturligt urval" att göra! Gör åtskillnad därvidlag! Jag respekterar som vanligt dina kloka och analytiska inlägg här. För att försöka inse/förstå evolutionsteorins grund och de senaste hundra årens vetenskapliga uppbackning av Darwins enkla och reformativa logik måste man fjärma sig från de amerikanska kreationinisternas (Intelligent Designs) angrepp på denna vetenskapliga teori.
Philip E. Johnson (USA förstås, var annars?) anför idag krationisternas attack på darwinismens evolutionsteori. Varför förstår jag inte. Denne man skrev för inte så länge sedan: "Darwinismen är historien om mänsklighetens frigörelse från vanföreställningen (delusion) att dess öde styrs av en makt som är högre än den själv"!
Låt mig nu få anknyta till kreationisternas "slumpen" kontra naturligt urval. Vi kan läsa om "Aristolochia trilobata" (pipört), glassvampen "Euplectella"
och redwoodträdet "Sequiadendron giganteum" vilka samtliga är exempel på underbara naturliga utvecklingar enligt evolutionsteorin. Man kan ännu inte vetenskapligt visa hur utvecklingen gick till i alla deras steg. Men vem kan tro att dessa "underverk" var skapade direkt från början. Spåren tillbaka visar att dessa utvecklas under miljoner år! Uppkom de bara av en slump? Är det verkligen trovärdigt? Nej det är inte trovärdigt! Vissa naturfenomen är statistiskt alltför osannolika, för komplexa, för vackra, för vördnadsbjudande för att ha att ha uppkommit av en "slump"! "Design" är inte det enda alternativet till "slump". Naturligt urval är ett mycket bättre alternativ! Alltså Carl, släpp ordet "slump". Varken slump ellere design löser den statistiskt osannolikhetens problem. Anledningen är att den ena är problemet och den andra regredierar till det. Det "naturliga urvalet" är inte endast bara den fungerande lösningen, det är en lösning av enastående raffinemang och kraft.
Jag är heller inte biolog, endast partikelfysiker när det begav sig. Nu är jag en liten vrång pensionär som gärna lyssnar till dig och Theodor. Samt läser och studerar olika religioner och evolutionsteorins utveckling. Inte blir jag klokare av all denna läsning, men det är oerhört givande.
Mvh
Lars

Lars Rudström sa...

Till Theodor! Givetvis är det tråkigt - tycker jag - att du inte får något svar på dina frågor här. De är ju för dig och andra kristet troende väsentliga just idag. Om jag vore religiöst troende skulle jag aldrig utsätta mig för en intellektuell diskussion om sambandet mellan den vetenskapliga evolutionsteorin och bibeln. Aldrig! De har ingenting gemensamt! Det ena är en TRO på något övernaturligt väsen, det andra är en "never ending" kamp för att söka de sekulära (vetenskapliga) svaren på våra allas existentiella frågor som ibland "plågar" oss. Varför röra till det som troende? Det kan enbart leda till just "kognitiv dissonans", som i sig kan leda till "grubbel" och sedan depression.
Tro på bibelns ord, även om den är skriven av mänsklig hand och ibland helt oförståbar.
När jag som licentiand vid KTH hade jag det tvivelaktiga nöjet att lyssna till en kvällsföreläsning av Werner Heisenberg 1964 (nazismens främsta atomfysiker under 30/40-talet). Han bad oss att inte bry våra hjärnor över de existensiella frågorna (universums tillblivelse, meningen med våra liv på jorden, atomens innersta kärna etc) eftersom våra (och hans) hjärnor inte var tillräckligt utvecklade för att tänka så långt. "Ställ era frågor om några miljoner år, då kanske vi utvecklats för att förstå", var hans tröst till oss ivriga partikelfysiker.
Allt väl min vän!
Lars

Carl sa...

Några kommentarer till Lars senaste kommentar:

"Slumpen har ingenting med 'naturligt urval' att göra!"
En snabb koll i Wikipedia på "Evolution" (som jag utgår från har korrekt information om företeelsen) ger följande resultat:
... adaptations occur through a combination of successive, small, random changes ...
... genetic drift, an independent process that produces random changes ...
... Genetic drift results from the role that chance plays ...
... Genetic variation comes from random mutations ...
(samplat från första 1/10 av artikeln)
Mig synes det som att slumpen ("random", "chance") spelar en ganska stor roll ändå.

Och nej, jag vill inte att vi blandar ihop naturligt urval med orsaken till förändringrna hos organismer. Återigen: Naturligt urval är ingen mystisk kraft som åstadkommer förändring; Naturligt urval är det namn vi gett den företeelsen att missanpassade individer lättare dör ut än välanpassade individer. Detta är ju en självklarhet. Frågan gällde: Vad är det som orsakar de förändringar som "naturligt urval" kan "verka på"? Vad är det som åstadkommer "bättre anpassade individer"?

Ja, jag tycker också att naturen är vördnadsbjudande. Frågan är vem som man ska visa denna vördnad. "Naturen" är ju inte en person, då är vi inne i "New Age" med "Gaia" och allt vad det heter. Men här kommer vi in på synnerligen metafysiska diskussioner.

Nej, slump löser verkligen inte problemet med den oerhörda osannolikheten. Design å andra sidan innebär ju att man kan plocka bort problemet med sannolikhet. Är något designat, så ser det ut på ett visst sätt på grund av att en person, eller ett medvetande har designat det på det viset.
Det finns en mängd olika uppställningar för hur (o)sannolikt det är att det första livet skulle ha uppkommit endasg på grund av de naturlagar och -krafter som vi känner till idag. Någon (Hoyle?) påstår att sannolikheten för att något av alla livets proteiner skulle bildats utan yttre styrning, av sig självt är 1 / 10^40000. Ett grymt tal. Om man tillåter alla universums elementarpartiklar att reagera med varandra 10^9 gånger i sekunden under all tid som påstås ha förflutit sedan universums begynnelse, så minskar man talet ner till 1 / 10^39800 som mest.
Och hur spelar naturligt urval in här? Det kan det inte, eftersom det inte finns någon natur att göra urval på. Dvs inget liv.

Mvh
Carl

Lars Rudström sa...

Till Carl! Vi (jag) kommer inte längre i denna diskussion. Jag har sagt det förr - och nu igen - håll dig till bibeln! Där har du ju alla svar! Varför bry din hjärna med vad vetenskapens evolutionsteori arbetar med? I sin basform bryr den sig inte om bibeln! Det är enbart ett vackert försök av sökande människohjärnor att finna något som inte är "övernaturligt" såsom gudar, tomtar, troll, vättar och älvor.
Störs du av detta? Låt oss hellre vandra sida vid sida och respektera våra fundamentalt olika livsåskådningar. Men blanda inte in din övernaturlige gud i vetenskapen. Han har ju sin plats bland er.
Den intellektuella debatten, som Hedenius uttryckte sig, kan stå mellan TRO och VETANDE. Håll på din tro med all respekt, jag tror på sökandet efter sanningen (som jag naturligvis aldrig kommer att få uppleva under min korta livstid) eftersom det bättre stimulerar mitt intellekt än att tro på gudar, tomtar etc.
Med all respekt!
Lars

Carl sa...

Lars,
Nej, jag förväntar mig inte att du ska säga att jag har rätt. Och det är möjligt att det är meningslöst att fortsätta.
En önskan jag har är att du ska få en tankeställare - ta av dig skygglapparna, "think outside the (naturalistic) box".

Jag tycker att jag lämnat bibeln helt utanför i de kommentarer jag gjort som svar på dina inlägg, och alltså försökt att mötas på "vetenskaplig" planhalva, om jag så får säga. Det är kanske det som är obekvämt?

Och nej, jag håller inte med Hedenius (TRO vs VETANDE).

Om kristendomen inte är sann, så är den fullständigt värdelös bör omedelbart förkastas. Om den däremot är sann, så är den av största betydelse för alla människor. Det finns inget mellanting i stil med "det är säkert bra för dig om du tycker så". I detta fallet är det binärt - svartvitt. Lite av detta resonemanget har jag lånat från CS Lewis, som jag tycker i de allra flesta fall resonerade mycket vist.

Slutligen, om du tror på sökandet efter sanningen, kasta bort skygglapparna!

Mvh
Carl

Lars Rudström sa...

Bästa Carl! Jag har inga "skygglappar"! Varifrån har du fått det? Jag söker ju långt utanför de monoteistiska religionerna! Jag söker svaren på de existentiella frågorna och tankar därom som inte bibeln, koranen eller toran har! Inte ens shintuismen! Dessa studerar jag fortfarande tillsammans med en god vän som nu nått 160 poäng i teologi vid Ersta. Nuförtiden träffas vi dessutom vid Malagas universitet som gamla "griniga" och debattglada gubbar. Jag har i tanken tillhört kristendomen som barn ( vilka har inte det som pursvensk?) och de religiösa "sanningarna". Men de svek mig rent intellektuellt efter åratal av studerande i ämnet och personliga erfarenheter.
Inga skygglappar här Carl! Du och Theodor (Theo?) bör lämna frågan om evolutionsteorin och hellre ägna er åt det ni verkligen TROR på - BIBELN! Vi inom vetenskapen fortsätter att söka svaren! Ni för er del har ju alla svaren! Måste vara skönt! Jag söker!
Lars

Carl sa...

[Detta är INTE en kommentar till Lars ;-)]

Vill bara skriva och tacka så jättemycket för samtalskvällen kring detta ämne i Kungsporten. Det var uppmuntrande att se den ödmjukhet som finns i frågan.

Själv ser jag gärna lite större tydlighet, men kanske är jag för fyrkantig. Jag önskar er allt gott och att Herren ska uppenbara för oss alla hur vi bäst hanterar detta, och vad som verkligen är sanning.

Guds välsignelse!

Carl

Theodor sa...

Hej Lars!
Roligt att höra ifrån dig. Du pratar med din Erstavän om existentiella frågor förstår jag... och bara det tycker jag är positivt.
När jag läste din sista kommentar tyckte jag att skulle vilja utmana dig att faktiskt läsa C.S. Lewis världskända klassiker "Kan man vara kristen?" Som du kanske vet resulterade den boken en total ommöblering i tankevärlden för Collins. Du skulle verkligen göra mig glad om du ville anta den utmaningen!

När det gäller frågorna kring skapelse/evolution har några församlingsmedlemmar inkl. jag bjudit in till ett mer eller mindre internt möte om hur man som troende ska ta ställning till alla Darwins tankar som upphöjs runtom i landet det här jubileumåret. Speciellt för våra ungdomar som hör en sak i skolan och en annan i kyrkan eller när man personligen läser Bibeln. (Tveksamt förresten om de hört så mycket om den saken i kyrkan eller läst om detta i Bibeln!) I alla fall är det inte mer än rimligt att vi som känner ansvar för detta öppnar upp för att bemöta eventuella funderingar, frågor på ett ärligt sätt och öppen attityd. Vi vill ta deras frågor på allvar och är öppna för att tillsammans reflektera över dem utan att för den delen väcka intrycket av att sitta inne med alla svaren, för det gör vi så klart inte!

Det må vara helt uppenbart att Bibeln har med hela livet att göra och absolut inte bara med det som pågår i kyrkan. Därav vore det fel att enbart tänka utifrån tankar som Bibeln förmedlar. Dessa tankar är till för att också stötas och blötas med tankar i samhället, så att vi på ett hederligt sätt kan ta ställning till det som möter oss där. Då kan vi inte undvika att komma fram till en del tankar som skär sig med det icketroende vill tro, men det måste nog vara så. Kyrkan vore inte kyrkan om den skulle följa samhället i allt. Vi vill stå för något som vi verkligen tror på oavsett om andra håller med oss, talar illa om oss eller vad som helst. Det ligger som sagt i sakens natur.

Samtidigt vill vi inte sticka under stol med att vi som är troende av helt naturliga skäl inte alltid har samma tankar om HUR Gud gått till väga när Han skapade allting. Det är då meningsfullt och givande att reflektera tillsammans utan att någon ska behöva känna sig pressad att hela tiden behöva försvara att man tror att Gud är upphov till allting.

Theodor sa...

Carl,
Jag förstår att du känner behov att man talar ut mer tydligt, det brukar jag göra på min egen blogg, men när vi förberedde oss så blev det klart att det var viktigare med att skapa en atmosfär där alla känner sig välkomna att dela med sig av sina funderingar än att ge en del färdiga svar. Eventuella följande träffar (inte planerat än) kan dock tänkas innehålla inslag som är mer bibelförankrade speciellt om jag skulle ta fram tankar.... ;)

Roligt annars att få träffa dig och du är så klart välkommen med dina reflektioner även i fortsättningen!

Carl sa...

Tack detsamma!
Jag vill bara förtydliga att jag tycker att ni gjorde det mycket bra! Tack!
Carl

Joachim Elsander sa...

Hej!
När jag gick på gymnasiet så var jag övertygad att jorden skapades för endast 10.000år sen och att allt i de första kapitlen måste läsas bokstavligt. Jag minns diskussioner med biologilärare och klasskompisar. Jag hade en tidig utgåva av Mats Molens bok "Vårt ursprung" som mitt vapen.

I mitt fall (och det här skriver jag inte över på någon annan) så berodde det här på att min bibelsyn var baserad på fruktan, fruktan att om inte allt stämde till punkt och pricka efter naturvetenskapliga kriterier så var hela bibeln falsk. Bibeln var som ett gäng dominobrickor. Rasade en så rasade allt. Det fanns bara ett sätt att förstå.

Nu är jag mer fascinerad än någonsin över skapelseberättelsen men jag känner inte längre pressen att klämma in den i trånga naturvetenskapliga ramar. Den är större än så! Tänk om bibeln börjar med poesi, en vacker dikt som hyllar skaparen. Sen tar en berättelse vid som förklarar människan och världens tillstånd. Vi möter syndafall, död och dom. Tänk om det här skrevs för att skapa förundran, inte ge oss detaljkunskap i naturvetenskap?

Vi är så påverkade av tänket att sanning enbart är "kalla verifierbara fakta" men hallå! Poesi kan vara djupt sann, eller hur? En berättelse kan förmedla djupa sanningar, ta Jesus liknelser tex. Samtidigt är jag djupt övertygad om att den bibliska berättelsen är djupt förankrad i historien. Det blir extra tydligt från Abraham och framåt.

Nicky Gumble (Han som skrivit Alpha materialet) har sagt det bäst apropå skapelsen: Bibeln är inte intresserad av NÄR? och HUR? så mycket som VEM? och VARFÖR?

Så tänker jag nu. Jag funderar inte längre så mycket på de här frågorna, jag har problem med aspekter av evolutionen men lika stora problem med modellen att läsa allt bokstavligt med naturvetenskapligt trånga glasögon. Mitt råd är att läsa texterna med fascination och förundran. Det viktigaste är att de talar om vem som ligger bakom allt och de förklarar varför världen ser ut som den gör. Det räcker väldigt långt för mig.

Theodor sa...

Hej Joachim!

I mycket känner jag nog precis som du. Jag känner heller inte att "om" nu vissa saker inte skulle stämma då raserar hela min tron, nej inte alls! Och även om jag är mycket intresserad av själva ämnet är det naturligtvis helt uppenbart att bibeln inte är någon slags naturvetenskaplig bok, även om jag ändå tycker att det är mer historie än poesie. 1 Mos.2:4 säger ju själv "Detta är himlens och jordens fortsatta historia sedan de skapats, då när HERREN Gud hade gjort jord och himmel." Men det handlar så klart inte om historia som kalla fakta utan sanningar som säger något om Gud, om vem han är och vad han gjort. Hur och när han gjort det framgår inte så tydligt även om det står i alla fall några tidsantydningar som man inte bara kan sudda bort.

Jag vill tillägga att jag värnar om att vi troende ska hålla fast vid att Bibeln är Guds kärleksbrev till oss som förmedlar frälsning för den som tror, mer än att man ska tro si eller så om just skapelsen och hur den gått till för det vet vi knappast något om, inte mer än vad Bibeln själv säger om det i alla fall. Det Bibeln säger om detta anser jag dock vara mera tillförligt än det vetenskapen tror sig kommit fram till.

Som sagt, de första kapitlen har inte skrivits utifrån den vinkling att förmedla vetenskaplig kunskap och väl är väl det! Då hade vi med stor sannolikhet inte förstått oss på skapelsen alls! Nu har vi dock fått en inblick som gör oss förundrade över vem Gud är!

Problemet som jag upplever är att en hel del kristna verkar väldigt mån om att vara vetenskapen till lags och beredda att vända och vrida på en del bibelord eller ännu värre förkasta som osanna och otrovärdiga för att man ska kunna följa vetenskapen i alla dess svängar. Det är det jag vill komma åt. Bibeln är sann men vi kan inte alltid förstå på vilket sätt den är sann. När dock vetenskapen vill mig tro att Adam måste varit ett led i evolutionens utvecklingsdrama på väg uppåt då sätter jag ner foten och säger stopp! Här går gränsen, för Bibeln ger ändå klara besked om att Adam var upphov till hela den mänskliga släkten och betraktas i Bibeln som den första människan. Så jag finner inte någon anledning som helst att försöka vända och vrida på detta. Därav att jag ställt mina frågor men det är ingen som så här långt vågat ge några svar alls oavsett om jag för egen del skulle kunna godta dessa eventuella svar. Att försöka se dagarna som oändligt långa perioder anser jag som bara ett taffligt försök att försöka skapa harmoni mellan Bibeln och vetenskapen. Men den som läser första kapitlet noggrant borde inse att detta bara kan vara ett försök som är dömt att misslyckas. Jag tror att man bara kan förstå de första kapitlen i Bibeln rätt genom att se dem genom det som resten av Bibeln säger m.a.o. Bibeln behöver förklara sig själv. Det är så Jesus och Paulus går till väga, anser jag. Det är det jag förlitar mig på.

Ps.33:6-9 säger:
"Himlen är skapad genom HERRENS ord, alla dess härskaror genom hans muns ande. Han samlar havets vatten som en hög, han lägger djupen i deras förvaringsrum. Hela jorden må frukta HERREN, alla som bor i världen må bäva för honom. Ty han sade och det blev till, han befallde och det stod där."
När jag läser och begrundar dessa mäktiga ord har jag svårt att i praktik föreställa mig detta skapande som en dödskantad evolutionsprocess, nej Gud talade och befallde och så stod det där (helt färdigt). Det faktum att detta är poesie som jag så klart erkänner, betyder inte att det ska räknas som enbart vackra ord utan sanningshalt. Jag tror att jag kan lita på dessa ord också. Det var ju inte enbart människoord utan Guds Ande som inspirerade bibelförfattarna att skriva som de faktiskt gjorde.

Theodor sa...

Bara lite till....

Ett ord av den visaste människa som någonsin levt på den här jorden kan i det här ämnet vara värt att begrunda : Pred.8:16,17
"När jag alltså inriktade mitt hjärta på att förstå visheten och såg den verksamhet som försiggår på jorden .... då insåg jag att alla Guds verk är sådana att människan inte förmår fatta vad som sker under solen. Ty hur mycket människan än bemödar sig med att utforska det, förstår hon det ändå inte. Även om den vise säger sig förstå det, kan han ändå inte fatta det."

Därför kan jag inte annat än le en aning åt det vetenskapen tror sig kommit fram till om universums tillkomst....

Lars Rudström sa...

OK Theo, jag är ingen vrång typ, jag gillar intellektuella utmaningar. Men då måste de ha en viss höjd, annars förslösar jag inte de viktiga år jag har kvar här på jorden. Självklart antar jag din utmaning att läsa C.S Lewis (om jag nu lyckas få tag i just den boken du syftar på). Ska ta kontakt med mina vänner i Sverige och London för att få tag i ett ex. Men det kan ju ta ett tag förstås. Det finns ju så otroligt många författare som skrivit om ämnet! Återkommer, håll ut!
För övrigt förstår jag dilemmat med alla fler tänkande och litterata ungdomar. Men låt dem själva tänka! Ge dem olika alternativ - det har de rätt till -om du så önskar, men gör ALDRIG det man nu gör i USA - tvinga in de unga hjärnorna i ETT svar på de existentiella frågorna.
Jag förstår fortfarande INTE varför du och Carl drar in er TRO i vetenskapens arbete för att söka svaren?
Jag har sagt det tidigare, låt oss leva parallellt - ni har er tro på ett övernaturligt väsen, vi inom vetenskapen söker oss längre bort, längre ut - eftersom vi intellektuellt inte kan acceptera sagor, hur vackra och poetiska de än må vara. Dessa sagor är för OSS helt obsoleta! Kan du inte acceptera det?
Låt oss stanna därvidlag min vän!
Stor respekt för dig och Carl!
Lars

Theodor sa...

Hej Lars!
Roligt att du vill anta utmaningen när det gäller Lewis bok som på engelska heter "Mere christianity"! Din reaktion ser jag verkligen framemot!

När det gäller dina övriga tankar så är jag ledsen att jag inte kunnat förklara tillräckligt tydligt hur jag tänker i mitt sista rätt utförliga svar till dig. Jag befarar att jag inte har så mycket att lägga till där! Jag är ledsen!

Carl sa...

Jag tänkte att jag inte skulle kommentera den här tråden något mera, men eftersom Lars nämner mitt namn ovan, i en fråga, så kan jag inte låta bli.

Först och främst - jag kan också rekommendera CS Lewis "Kan man vara kristen". Tycker det är en utmärkt bok. Eftersom den skrevs precis efter (eller under?) andra världskriget, så finns där många hänvisningar till detta. Kan vara bra att känna till om man undrar varför.

Låt mig få hålla upp en spegel för dig, Lars, för att kanske möjligen lyckas göra något åt saken. Så, med - en travesti på - dina egna ord (läs noga):

Jag förstår fortfarande INTE varför du drar in din TRO i vetenskapens arbete för att söka svaren?
Jag har sagt det tidigare, låt oss leva parallellt - du har din tro på en enbart materiell värld, vi inom vetenskapen söker oss längre bort, längre ut - eftersom vi intellektuellt kan inse att den fysiska verkligheten inte är allt som existerar. Denna filosofi är för OSS helt obsolet. Kan du inte acceptera det?
Låt oss stanna därvidlag min vän!
Stor respekt för dig!


Alltså - i mina ögon - de kristna kan söka svaret på frågorna i både den naturliga och den övernaturliga världen, medan materialisten (eller "naturalisten", eller vad man vill kalla sig) endast ser till den naturliga världen - en begränsning alltså. Därav allt mitt prat om skygglappar och "think outside the box", etc.
Det mest lysande exemplet på detta tycker jag är Lewontins citat - "... we cannot allow a Divine Foot in the door.". Se hela citatet här: Amazing admission (Creation.com)

Carl

Lars Rudström sa...

Till Carl! Som vanligt är du klok i din retorik. Visst är det så att en "evolutionist" lever intellektuellt svårare - men inte fattigare - liv än er monoteistiskt troende, som kan luta er emot alla sidor allteftersom det behagar er. Vi andra har, i vår enkla men svårförståeliga livsåskådning bara en väg att lita på. Så därvidlag har du helt rätt.
Din spegel, som du kallar den, har jag krossat för flera decennier sedan.
Allt väl!
Lars

Theodor sa...

För den som är intresserad! Jag la ut anföranden vi hade i kyrkan sist i detta blogginlägg!

Time is Tight sa...

Det underliga är att du, Lars, tror att du har diskuterat något?! Du har ju bara bidragit med dina låsta tankebanor som du betraktar som sanningar. Ingen ödmjukhet går att spåra där.
Det är synd när du har en möjlighet att lära.
Om du nu är pensionär så börja forska i evolutionstro/skapelsetro.
Jag lovar dig många intressanta år.
mvh.
Lasse

Elisabeth Cederbjörk sa...

För det första vill jag understryka att jag inte ”tror” på evolutionen. Jag betraktar den som en vetenskaplig hypotes, som mycket väl kan stämma men som kanske inte gör det. Jag överlåter till naturvetenskapen att forska vidare om det. Men jag har inget problem med evolutionsläran. Gud är inte lätt att förstå, hans tankar är outgrundliga, hans vägar är inte våra vägar. Att han kanske har valt att skapa varelser genom evolution, det är inte mer svårsmält än andra mysterier i tillvaron, varav jag räknar lidandets problem som det allra svåraste.

Nu till dina frågor. Du kan inte tro att Gud har skapat en värld där det finns ”en lång kedja av dödande, ätande, konkurrens och utslagning av de svagaste” och sedan kalla detta för ”mycket gott”. Du tycks mena att dödande och ätande av djur är något ont som har kommit in i världen genom synden. I så fall är det högst märkligt att Jesus åt fisk, eller hur?

Och det finns faktiskt inget belägg i bibeln för att det är emot Guds plan att människan äter djur eller att djur äter andra djur. Lika lite finns det några belägg för att det är fel att döda växter, vilket ju är precis vad man gör när man plockar säd och mal mjöl av det eller hugger ned ett träd för att bygga ett hus.

Att döden kom in i världen genom synden gäller människan. Djur och växter kan inte synda, och deras död är inte ett resultat av syndafallet. De är inte skapade till evigt liv, det är bara människan som är det. Med andra ord: djur och växter dör inte genom Adam och får inte heller evigt liv genom Kristus. Men människan får det!

Några exempel som visar att Gud har skapat en värld där det fanns död redan från början:
Gud sa att Adam och Eva fick äta av alla frukterna utom från ett träd. När man äter ett äpple, så förstör man det, man ”dödar” det, det bryts ned av kroppens bakterier.
Gud sa till människorna att föröka sig. Vad sker då? Jo, en enda spermie befruktar ett ägg, alla andra dör.

Frågorna om skapelseberättelsen historiska riktighet och de problem du tycker uppstår om man inte tolkar bibeln på det bokstavliga sätt som du gör besvarar jag så här: Bibelns författare skrev utifrån den kunskap man då hade, och Gud lät dem göra det, eftersom deras uppgift inte var att skriva en lärobok i naturvetenskap eller historia. Bibelns syfte är att leda oss till Gud. Exakt hur världen skapades har ingen betydelse för vår frälsning, det viktiga i skapelseberättelserna (de två olika) är att det är Gud som har skapat allt, att han är den ende skaparen, att han skapar efter sin vilja och att det han skapar är gott.

Till sist: Gud blir inte överflödig genom evolutionsläran. Någon måste ha satt igång allt, någon har skapat ur intet.

Theodor sa...

Tack att du tog dig mödan att ta dig an uppgiften at börja svara på frågorna...
Hoppas på ett ärligt och gott samtal! :)

Att Jesus åt fisk är inte konstigt på något sätt. Allt sedan Noa tillät Gud människorna att äta kött! Men observera att jorden dras med en förbannelse sedan syndafallet!
Innan syndafallet fanns det dock varken människa eller djur som åt kött! Alla åt i överensstämmelse med det Gud hade gett dem:
"Och Gud sade: "Se, jag ger er alla fröbärande örter på hela jorden och alla träd med frukt som har frö. Detta skall ni ha till föda. 30 Men åt alla djur på jorden, åt alla fåglar under himlen och åt allt som krälar på jorden, åt allt som har liv ger jag alla gröna örter till föda." Och det skedde så. 31 Gud såg på allt som han hade gjort, och se, det var mycket gott. " (1 Mos 1)

Vi har utifrån vårt västerländska biologitänkande en annan uppfattning om "liv" än vad Bibeln har. Om växtvärlden sägs inte att det har "liv" men det sägs om både människor och djur! Därför kan man inte betrakta spermier som liv i biblisk mening.

En enkät bland engelska ungdomar visade att de tyckte att Bibeln och tron på Jesus var inte mycket att ha, för om de första kapitlen inte stämmer, varför skulle berättelsen om Jesus göra det då? Det är därför viktigt att vi inser att det som nedtecknats av människor som genom Guds inspiration har skrivit ner GT verkligen är tillförligt. Om de första kapitlen i 1 Moseboken skulle innehålla en massa dravel och osanning då kan vi bara konstatera att Bibeln inte är mycket att ha! Men när Jesus själv refererar till skapelsen om Adam och Eva (Matt 19:4) finns det all anledning att tro att dessa kapitel är tillförlitliga. Att de skulle innehålla osanning är det ingen som har bevis för. Om dessutom Gud i första kapitlet uppenbarligen vill berätta för oss att Han skapat himmel och jord och hur skapelsen gått till, vem är då vi att ifrågasätta det? Skulle Gud medvetet ha berättat något för Mose när han var på berget som skulle varit osant? Tror inte det. Vi har ingen som helst anledning att som troenden gå ateisternas ärenden!

Så klart är Bibeln INTE skrivet för att meddela oss vetenskapliga data; allt har skrivits utifrån ett tittarperspektiv så att vem som helst ska kunna förstå det! Det pratas om att solen går upp och ner, men det betyder inte att detta är osant för det är så vi uppfattar det och vi pratar så även vi i vardagslivet. Inget konstigt med det!

Om jag nu läser igenom originalinlägget med frågorna och texten till det, måste jag konstatera att du knappast kan ha ansett dig att ha gett svar på frågorna...

Så.. ta dig an frågorna, gärna en gång till en och en och ta med det jag skrivit här ovanför... jag är fortfarande nyfiken på eventuella svar! Ta gärna god tid på dig, för frågorna är inte enkla att besvara! Jag lovar :)

Elisabeth Cederbjörk sa...

Nej, Theodor, jag tror att vi ska avsluta den här diskussionen, för den börjar kännas meningslös. Du förstår inte vad jag hela tiden säger: att bibeln lär oss vägen till frälsningen men inte naturvetenskap. Det står inte osanningar i början av Bibeln, det är så kallade myter. Myt betyder inte det som många vanligen tror, dvs lögn , utan en myt är en berättelse som innehåller symboler, metaforer, och som måste tolkas och absolut inte ska uppfattas bokstavligt.

Om ungdomar har svårt att tro på Bibeln pga att de inte tror på de första kapitlen, så gäller det att förklara för dem att Bibeln innehåller många olika slags texter och att inte alla ska läsas på samma sätt. Er väg, att hävda att evolutionen inte kan ha skett, att jorden skapades på sex dagar, etc, är så emot all vetenskap att den inte kan övertyga mer än några få. Tyvärr stöter ni bort många från kristendom genom er anti-vetenskapliga hållning.

Theodor sa...

Elisabeth,

Jag har inte begärt av dig att ta mitt ståndpunkt varken på FB eller här på bloggen. Det ända jag vill få höra är hur jag utifrån evolutionsståndpunkten ska tolka Bibeln men ändå hamnar rätt.

Då räcker det inte med att säga att det är myter för hur vet du över huvud taget att det är myter. Petrus skriver i sitt brev att vi INTE följde några myter!
"Framför allt skall ni veta att ingen profetia i Skriften har kommit till genom egen utläggning. 21 Ty ingen profetia har burits fram genom någon människas vilja, utan ledda av den helige Ande har människor talat vad de fått från Gud." 2 Petr 1:20 Jesus kallar ju Mose en profet! Och det Mose har skrivit kallas för "Lagen" om vilken Jesus säger "Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att fullborda. 18 Amen*säger jag er: Innan himmel och jord förgår, skall INTE EN ENDA BOKSTAV, INTE EN PRICK I LAGEN förgå, förrän allt har skett.

Om du Jesus är så noga med precis allt Mose har skrivit, hur kan vi troende då bara bestämma att det är nog bara myter det där...

Är det verkligen så att vetenskapen kan bestämma att något är sant i Bibeln? Varför är du så lättlurad? Vetenskapen skiter fullständigt i vår Jesus också! Tror inte ett dugg på alla under han gjorde men ... det kanske inte gör du heller???