tisdag 7 oktober 2008

evolutionen och bibeln

Det känns som om det blir allt mer vanligt att kristna accepterar evolutionens tankar inom skapelsens berättelse. Det har jag förståelse för. Frågan om det går att kombinera bibeln och evolution är ju inte lätt! Är man varken teolog eller biolog så är det nog säkrast att inte uttala sig för tvärsäkert och det kan vara klokt det. Det är bra med ödmjukhet.

Dock blev jag positivt överraskad av Carl Gustavssons artikel "Evolutionen har inte någon biblisk grund". Ajaj! Hur vågar man! Ja, det är ju ganska så tabubelagt att uttala sig på ett sådant sätt. Gör man bort sig och håller fast vid såna tankar får man räkna med en ordentlig pajkastning. Så får du bara inte tänka. Vi VET ju att livet uppkom för mer en en miljard år sedan skrev en annan oblyg bloggare. Vaddå vet? Är det inte alltjämt så inom vetenskapen att man egentligen inte alls "vet" något om saker där man bara har teorier som förklaringsmodell eller övergår sådana modeller automatiskt till sanning efter 25 eller 50 år? Finns det inte något som heter att falsifiera teorier?
Hur som helst är jag glad att Carl på ett enkelt sätt tog fram klara tankar varför makroevolutionen INTE passar in i bibelns ram. Det är säkert inte någon icke-troende som är intresserad av hans tankar, men kristna borde läsa hans argument och förstå att vi har en solid grund att stå på när vi påstår att skapelseberättelsen gick till som vi kan läsa om i bibelns första kapitel. Den berättelse hänvisas utifrån flera bibelställen som bekräftar att skapelseberättelsen är tillförlitlig. Vi behöver alltså inte godta en mystificering van skapelseberättelsen för att få den godkänd av vetenskapseliten.

49 kommentarer:

Carl Gustafsson sa...

Så roligt att få uppskattning för insändaren! Tack så mycket för dina uppmuntrande ord!

Ja, det verkar nästan tabubelagt, eller snarare "galenskapsbelagt" att framföra att skapelsen, sådan den framställs i bibeln, är mycket mer trovärdig än evolutionen.

Enligt den ökända EU-resolutionen som kom nyligen så är kreationism ett "hot mot de mänskliga rättigheterna". Det är ett mycket märkligt påstående, tycker jag.

Mvh
Carl Gustafsson

Theodor sa...

Carl,
Har du en länk till EU-resolutionen du omnämner? Du kan gärna skicka direktmail också. Finns en kontaktruta till höger!

Carl Gustafsson sa...

Mailade dig, men här är länkarna, för ordningens skull.

http://assembly.coe.int/Main.asp?link=/Documents/AdoptedText/ta07/ERES1580.htm
http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/documents/workingdocs/doc07/edoc11375.htm

Anonym sa...

Ja, så har ännu en gång Theodor hänvisat till en fåvitsk skribent kallad Carl Gustafsson. Att läsa hans artikel var ju som att dra ut proppen i Noaks ark. Att påstå att alla befintliga sediment tillkom under syndafloden är en skymf mot alla seriösa forskare som kan datera de olika sedimentlagren betydligt längre tillbaka än Gustafssons och Bibelns syndaflod.
Inse en gång för alla att er bibel är skriven av några enfaldiga människohänder för att tjäna deras egna syften och inte av något övernaturligt väsen. Det senare hade inte ens en röst!
Lars Rudström

Theodor sa...

Hej motorcycklist Lars!
Hoppas du haft en fin tid i Israel, landet som bibeln kallar för världens navel. Säkert var Jerusalem den största upplevelsen, eller? Kanske irrelevant utifrån din synvinkel men av ypperligt intresse för oss som betraktar Bibeln som Andeinspirerat. Om Jerusalem, staden som under nästan 1900 år saknat judisk majoritetsbefolkning har profeten Sakarja fått skriva: "Profetord. Herrens ord om Israel. Så talar Herren, han som har spänt ut himlen och lagt jordens grund, han som har skapat livsanden i människan: Jag skall göra Jerusalem till en bägare som berusar alla de omgivande folken. Också Judas städer skall belägras tillsammans med Jerusalem.
Den dagen skall jag göra Jerusalem till en lyftesten för folken: var och en som försöker lyfta den skall sarga sig, och alla jordens folkslag skall samla sig mot den."
Sak.12:1-3ff)

Ingen blir tvungen att tro att dessa ord kommer att få betydelse inom snar framtid, fast jag tror mig se konturerna redan nu, men visst är det märkligt att en "enfaldig" profet för att "tjäna egna ändamål" har skrivit dessa rader.
Kan vara värt att lägga på minnet ... kanske ändå?

Europa närmar sig mer och mer ett totalitärt system som kommer att dra makten åt sig, kommer att förfölja tokiga kristna som vill hålla bibeln för sann. Genom datakontroll kan åsikter granskas och (åsikts)förtrycket ligger endast en armlängd ifrån oss. Vi bibeltroende tvingar ingen! Vi har inga självmordsbombare ibland oss men tänk att det skulle behövas en resolution som nr 1580 ändå!! Vilken rädsla! Var kommer den ifrån?

När det gäller syndafloden kan jag inte innehållsmässigt bedöma vad Carl skrivit. Artikel riktar sig ju mest till troende och tar fram mest teologiska argument för det han säger. De har så klart inget värde för icke-troende men jag uppfattar dem som uppriktiga. Det är förvånansvärt att du kan bli så upprörd för något sådant! Om livet inte har någon mening - måste vara en följd av evolutionistiskt tänkande!! - då kan jag heller inte inse varför du kan finna så mycket betydelse i att bestrida de bibeltroendes tankar. Det måste väl vara meningslöst? Det är väl ingen som kan vinna något på det i det långa loppet? Jag bara undrar...

Men tack för at du bryr dig ändå trots din evolutionistiska grundsyn! Välkommen åter förresten!

Anonym sa...

Hej Theodor för allomfattande svar på mitt blygsamma inlägg här. Jag återkommer om några dagar.
Hälsningar
Lars Rudström

Carl Gustafsson sa...

Ja, se där var en annan kommentar. Intressant att höra reaktioner på det man skriver, även om de är av den negativa sorten.

Vad gäller uppmätt ålder på saker och ting, så får jag hänvisa till andra personer, då jag själv bara är lekman.
Ett vetenskapligt projekt för att utvärdera åldersbestämning mha radioaktiva grundämnen slutfördes för ett par år sedan, och innebar en hel del kritik mot de metoder som används för att bestämma ålder på berg och sediment. Om intresse finns, se bl.a. här:

http://www.icr.org/rate/

Om vi är inne på ålder så finns det flera andra, helt oberoende processer i naturen, på olika nivåer, som pekar på ett mycket ungt universum, och som inte fått någon tillfredsställande förklaring i ett gammalt-universum-perspektiv.

Mvh
Carl Gustafsson

Anonym sa...

Bäste Theodor!
Nu återkommer "rabulisten" med några första tankar (flera ska följa). I ditt andra stycke (bloggens), 6:e raden tar du lite ironiskt upp frågan om att "falsifiera teorier". Vi vet att det finns en tröghet i den vetenskapliga acceptansen av nya teorier. Ju mer nyskapande en teori är, desto mer krävs det för att den ska accepteras i de vetenskapliga kretsarna, vilket är nödvändigt för oss sekulära humanister. Det är en viktig princip för den vetenskapliga metoden - i motsats till den teistiska tron- att tester och experiment är upprepningsbara. För att en vetenskaplig teori ska kunna kallas vetenskaplig måste den vara "testbar". Detta kan också beskrivas som att den måste vara just "falsifierbar", vilket i sin tur betyder att teorin går att beskriva genom ett test som principiellt visar att teorin inte håller. Det måste alltså gå att noggrant visa vad som krävs för att en vetenskaplig teori ska kunna vederläggas.
Den nya protonaccelleratorn i Cern ska just appliceras i en sådan tjänst, framför allt för att finna Higgs partikel. Finner man inte den faller en stor del av stringteorin och protonens minsta partikels förekomst. Så kom inte och säg att vetenskapen som behandlar microkosmos undviker "falsifierbarhet". Så är det inte heller med vetenskapens arbete inom macrokosmos. Nu lämnar jag den delen.
Vänliga hälsningar
Lars Rudström

Anonym sa...

Theodor! Här visar sig "motorcyklisten" (anar jag en liten underskattning av en fd vetenskapsman, som är så "andefattig" att han åker mc?) igen. Nå, det får förhålla sig hur som helst med det.
I min ålder har man oftast en stark integritet. Jag andas gärna naturens mångfald, bla genom att en försommarkväll njuta av alla dofter som kommer in i min hjälm från vår underbara natur.

Min resa i juni till Israel(eller omkringliggande länder) var sannerligen inte den första. Den blev, liksom tidigare vistelser där, mycket intressant och stimulerande. Trots din ironi gav den mig som vanligt många nya, uppdaterade informationer om de historiska händelser som förevarit i området,som sträcker sig från nuvarande Iran, Irak, Syrien, Libanon, Egypten och Israel. Dvs de geografiska, etniska och religiösa (monoteistiska) utvecklingarna sedan ca 4000 år. Varför just Israel denna gång? Jo, där råkar finnas den främsta och mest uppdaterade informationen om alla dessa vandrande folk, ända från Abrahams utvandring från det babyloniska Ur i sin strävan att få tillbe en, och endast en gud.
Detta fascinerar mig eftersom vi nu talar om vaggan för de tre monoteistiska religionerna (dvs ungefär för 1700-2000 år före vår tideräkning).
Att judarnas "ende" gud senare blev de kristnas "ende" gud är ju egentligen lite patetiskt. Var Jesus Gamla testamentes "messias" eller ej? (Ni lär få fortsätta att debattera vad som står i Job.)
Inte ens om denne "messias" kan ni komma överens om efter 2000 år!! Tala om problem med "falsiefierbarhet"!!
Era globala ekumeniska möten de senaste 40 åren har inte givit något framsteg i den frågan.
Den tredje monoteistiska religionens (vågar inte ens skriva ut namnet)guden är ju densamme! För mig är detta egentligen helt egalt eftersom mitt intellekt sedan 40 år tillbaka sagt mig att det kan inte acceptera det "övernaturliga", som de teistiskt troende står för.
Faktiskt tror jag idag inte heller på att det finns tomtar, troll, vättar och älvor! Jag skulle gärna vilja tro att de finns, men mitt intellekt stegrar sig.

Jag hänvisade inte till någon "profet" i mitt inlägg överst. Hänvisningen var ju självklart till de prelater som bestämde att välja ut era fyra evangelier samt utelämna ca 25 andra från den tiden. Allt för att stödja bilden av att bibeln var guds ord! Trodde i min enfald att du förstod den vinklingen.
Vänliga hälsningar
Lars Rudström

Anonym sa...

Theodor!
Ursäkta min påflugenhet mot din blogg här om "evolutionen och bibeln". Jag förstår inte alls hur du kan skriva i dina sista sex rader: "Det är säkert inte någon icke-troende ....Den berättelse....inte finns någon grund att mystificera skapelseberättelsen för att få den godkänd av vetenskapseliten".

Mot den första meningen får jag i alla fall säga att jag läste allt med stort intresse.
Mot den sista meningen protesterar jag starkt! Om vi på olika religiösa bloggar ska ha en vettig diskussion kring olika åsikter så finns det verkligen "någon grund" baserat på det sätt du uttrycker dig i din kommentar till Carls artikel.
Hälsningar
Lars Rudström

Anonym sa...

Carl Gustafsson!
Det spelar ingen roll om du är lekman eller ej vad gäller åldersbestämning av sediment. Den radioktiva isotopen C14 i sin egenskap som åldersbestämmande i vår natur är oumrunkelig! Det finns givetvis organiska delar i "dina" sediment också! Låt någon vetenskapsman kolla åldern på ditt sediment. Vågar du det?
Mvh
Lars Rudström

Anonym sa...

Theodor!
Nu har jag skrivit en massa konstigheter här på din blogg i snart 3 timmar, så kom inte och säg att du inte får respons på din blogg!
Här i Spanien ( bland kristna, judar och muslimer)där jag just nu befinner mig i ytterligare 5 månader har vi sol och 24 gr.
Lev väl!
Go´natt
Lars Rudström

Anonym sa...

Theodor!
I korthet enligt ditt svar nedan: "De (teologiska argumenten).... har så klart inget värde för icketroende...
Det är just det de har! Ni som officiellt (bla genom era bloggar) företräder den kristna tron och hela tiden framför er bibels text som det enda sanna påverkar oss andra redan som barn. Ni använder er bibel för att styra den samhälleliga politiken! Därom råder inget tvivel. Det är detta som jag och andra sekulära humanister vänder oss emot. T.o.m. Kemal Ataturk (trema finns inte på mitt tangentbord) förstod att i konstitutionen införa kravet på att religion skall vara skild från politik. I USA pågår sedan decennier de kristnas påverkan på politiken. Det måste stoppas!
Ni får gärna tro på alla övernaturliga väsen, men sköt detta ibland er och lämna politiken därhän.
Mvh
Lars Rudström

Carl Gustafsson sa...

Lars,
ordet "oumrunkelig" var nytt för mig... Vad det än innebär så är det roligt att du tar upp C14. Kol-14-dateringen är nämligen ett starkt indicium för en ung jord.
Forskningsprojektet jag nämnde ovan, "RATE", rapporterar bl.a. att man gjort Kol-14-mätningar av prover från ett stort antal diamanter uppgrävda från diverse olika djup. Samtliga (!) av proverna innehöll mätbara mängder av Kol-14. Och eftersom den (evolutionistiska) maxgränsen för uppmätt ålder med Kol-14 är omkring 50 000 år, så innebär ju det att de organismer, vars kol-innehåll blev omvandlat till diamanter, dog för max 50 000 år sedan (och då är det en övre gräns vi pratar om), trots att gängse uppfattningen är att diamanter i naturen tar väldigt mycket längre tid att bildas och är flera gånger äldre.
50 000 år är alltså en maxgräns, och inte den specifika åldern för varje prov.
Dessutom har man uppmätt Kol-14 i några av de dinosauriefossil som grävts fram, vilket då skulle sätta samma max-ålder på dem. Vilket i sin tur skulle totalt kullkasta evolutionsläran. Men detta hittar man alltid vägar runt och förklarar på diverse omvägar. "Kontaminering" är ju en möjlighet, i alla fall i dinosauriebenen, men en diamant låter sig inte kontamineras så lätt...
Dessutom verkar det ju till och med finnas dinosauriefossil med intakt elastisk vävnad! Och att påstå att dessa är miljontals år gamla verkar väl ganska magstarkt.

Åldersbestämningen på själva tillkomsten av Grand Canyon uppgraderades så sent som i våras med en faktor 10 av evolutionistiska vetenskapsmän. Plötsligt vad den så säkra åldern inte alls säker, utan 10 gånger högre. Hmm, hur kan man lita på det nya värdet, då?

Radiometriska mätningar på bergarter som nyligen skapats (från vulkanutbrott) visar ibland på miljontals år, ibland på negativa (!) åldrar. Då säger man att det inte går att applicera de metoderna på så unga material. Fine, men om vi då tänker oss att sedimenten som dateras på andra ställen också är unga, så fungerar det ju faktiskt inte där heller.

Jag skulle verkligen önska att den humanistisk-ateistiska indoktrineringen i våra skolor fick kompletteras med sund undervisning med bibeln som grund, så att vi kan ge våra barn en framtid och ett hopp.
FNs barnkonvention, artikel 14:2 borde egentligen täcka dessa rättigheter.

Vad gäller moral och etik ur ett ateistiskt perspektiv, så har jag fortfarande inte hittat något tillfredsställande svar på vilken grund man bygger på, och vilken anledning man har till detta. Det ser ut som om hela den delen vilar på gungfly. Vem har egentligen rätt att bestämma vilka lagar och regler som gäller? Och varför?

Carl Gustafsson

Anonym sa...

Carl!
Uppskattar ditt inlägg här! Måste få någon dag att läsa (om och om igen)och att fundera ut ett bra svar eller komplettering.
Mvh
Lars Rudström

Carl Gustafsson sa...

Tack detsamma!
Ärliga och raka kommentarer, utan personangrepp ger en uppbygglig diskussion. Jag försöker verkligen att hålla mig till detta, förlåt om jag misslyckas.
Jag inser givetvis att möjligheten att intellektuellt övertyga någon om Gud är nästintill omöjligt. Vet inte om C.S. Lewis högst ovilliga omvändelse kan beskrivas så, eller kanske inte?

Anonym sa...

Carl! Nu har jag tänkt lite igen och läst dina inlägg. Visst är det så att C14-metoden kan bara ge ett bra mått på åldern av organiskt material, tex diamant, max 60000 år tillbaka eftersom dess halveringstid bara är knappa 6000 år. Så det var kanske inte ett bra inlägg från min sida. Men det är för mig tillräckligt att stå emot den engelske ärkebiskopens påstående att människan enbart funnits i ca 6000 år. Allt enligt prelatens matematiska tolkningar av din bibel.
Enligt min mening finns ingen "humanistisk-ateistisk indoktrinering" i skolan idag. Den indoktrinering du vänder dig emot är förmodlingen tusentals lärares politiska indoktrinering i form av socialistisk indoktrinering. Därom är vi i så fall helt överens. Eftersom jag är så gammal att jag "överlevde" socialisternas indoktrinering av Sverige (med Palme som förgrundsfigur) under 60/70-talet i Sthlm med min hjärna oindroktinerad kan jag med glädje konstatera att jag är en sann icke-socialist. Har jag därvidlag missförstått vad du menar med "indoktrinering"?
"En sund undervisning med Bibeln som grund...". Är inte det också en form av indoktrinering? Jag har inget emot att barnen får undervisning om religioner, men då skall denna även omfatta de andra två stora monoteistiska religionerna och, inte minst, den polyteistiska hinduismen.
Mvh
Lars Rudström

Anonym sa...

Bäste Carl!
Nu kommer vi till ditt "gungfly" rörande etik och moral! Här är mitt svar:
Jag ansluter mig helt till vad Jean Antoine de Condorcet sa: " En dag kommer det ett ögonblick då solen bara lyser över fria människor, som inte känns vid någon annan herre än sitt eget förnuft".
Den sekulära humanismen är INTE en religion, som många kristna påstår. Det är en livsåskådning! Låt mig nämna följande:
Enligt Oxford Dictionary:
"Den humanistiska livsåskådningen är ett förhållningssätt med fokus på mänskliga, snarare än gudomliga eller övernaturliga, frågeställningar"
Enligt Collins Dictionary präglas den humanistiska livsåskådningen av:
"..avvisande av religionen, till förmån för utveckling av mänskligheten på dess egna premisser".
Vad då gäller etik och moral utan en kristen (eller annan monoteistisk tro) kan man med emfas framföra följande:
Genom att gå tillbaka till den antika humanismen (Grekland och andra kulturer, bla hos Konficius 500 år före vår tideräkning)kan vi läsa om Thales, Demokritos, Protagoras och dessa "naturfilsofers" ansatser till "homo mensura"-satsen. Epikuros (300 BC) ansåg, precis som Demokritos, att döden innebar att kroppens och medvetandets atomer skingras och att vi upphör att existera. Men under den korts tid vi lever på vår lilla jord, som när sig på en stor kärnfusionsreaktor, som kallas Solen, skall vi leva i samförstånd med våra medmänniskor, akta dem väl, hjälpa varandra i alla situationer etc. Den etiken fanns redan tusentals år innan Abraham och din Jesus uppträdde på den fattiga jorden. Och långt innan de mänskliga händerna skrev Gamla Testamentet.
Fortsättning följer
Lars Rudström

Anonym sa...

Carl!
Nu kommer vi till "moralens ursprung". Rent historiskt har den humanistiska moralen utvecklats av många filosofer genom tiderna. Den av mig redan nämnde kinesiske tänkaren Konficius definierade en variant av "den gyllende regeln" ca 500 år före din tideräkning. Han skrev: " Gör inte mot andra vad du inte vill att andra ska göra mot dig". Den senare kristna varianten av denna etik blev ju likalydande, men var defintiv inte först med den "gyllende regeln"!
Hur har då moralen uppstått? Svaret är givetvis inte enkelt, men det löser definitivt inga problem att sätta in en gud som platsmarkör i en av mänskliga händer skriven skrift när det inte finns ett färdigt svar! Modern forskning tyder på att moraliskt agerande har en evolutionär funktion. Moraliska principer där vi agerar osjälviskt, altruistiskt, ökar chansen för flockens överlevnad. Liknande, dock mer primitiva återfinns bland många djurarter. Och mig veterligt har de väl varken en bibel eller en gud!
Med detta menar jag inte att det du och jag (fortfarande) läser i Bibeln är fel, men den texten är, enligt min sekulära mening, inte basen för vår etik och moral. Basen har vi människor skapat tusentals år innan de "lärde" skrev Gamla Testamentet och definitivt före de kristna prelaternas Nya Testamentet.
Kristendomen som religion har stort historiskt värde men får inte vara ledande för den nuvaranade politiska retoriken. Lika lite som den bolsjevikiska!
Mvh
Lars Rudström

Anonym sa...

Carl!
Bevisbördan för att något existerar ligger hos den som anser att det existerar. Att bevisa en icke-existens är ju intellektuellt omöjligt. Tänk om professor Georg Klein har rätt när han säger att: "Gud är så elak att hans enda ursäkt är att han inte existerar!"
De kristna prelaterna (präster, domprostar, biskopar) utgjuter sin kärlek till sin övernaturliga gud ständigt i sina predikningar. Deras gud är "god" och "allsmäktig". Men så fort jag drar fram teodice-problemet tystnar de! Märkligt! Allt historiskt vi har sett, och ser, runt om oss tyder på att den kristne guden ÄR elak! Om en svensk ärkebiskop skulle "erkänna" detta är jag villig att gå i kyrkan varje dag!
Mvh
Lars Rudström
PS Var fanns biskoparnas GODE och ALLSMÄKTIGE (ser allt, hör allt, kan ingripa i varje skeende) gud när lilla Engla brutalt våldtogs och mördades, samt lämnades på en isig, kall grusväg vid 10 års ålder?
Mvh
Lars Rudström

Carl Gustafsson sa...

Oj! Det växer, det här.
Ska göra mitt bästa att fatta mig kort. Hinner inte bemöta alla punkter som jag skulle vilja. (Sent, trött, för mycket att göra)

C14: Om maxåldern på diverse organiskt material (som ligger i sediment som är ”miljontals år”) är 60 000 år, så torde ju egentligen hela åldersbestämningen och därmed evolutionsteorin braka samman, men det gör den inte... (tro? (=faith))

Indoktrinering: Jag är nog inte heller socialist. Har svårt att placera mig i politiken. Hursomhelst, den indoktrinering jag talar om är den genomgripande, outtalade dogmen som innebär att all undervisning i skolan (som berör ämnet) utgår från att det inte finns någon gud. Den är alltså naturalistisk till sin grund. Materian är allt som ”finns”. Jag tror inte att det finns någon neutral väg. Att utgå från att Gud inte finns är ett ställningstagande lika mycket som att utgå från att Gud finns. Därmed kan man kalla det ”indoktrinering” från båda hållen, så att säga. Skolan formar barnens tankar.

Religion/Livsåskådning: Jag ser inte så mycket skillnad på de orden... Kalla det livsåskådning om du vill. Eller världsbild. En uppfattning om hur verkligheten är beskaffad.

Etik/Moral: En liten tanke: ”kroppens och medvetandets atomer skingras och vi upphör att existera”. Om man totalt utgår från naturalism och alltså förnekar allt övernaturligt, vad innebär då ”medvetandets atomer”?? Och hur kan man göra något som är rätt eller fel mot enbart en samling atomer?
Det fanns säkert många visa personer på jorden före Jesu födelse. Konfucius' regel är dock ett slags dubbelnegation av Jesu ”gyllene regel”, en skillnad som gör den förra passiv, och den senare aktiv i fråga om handlande mot sin ”nästa”.
Att bygga sin moral på mänskliga auktoriteter (filosofer, etc) kan medföra stora problem. För att ta ett exempel: Fundera över Hitlers Nazi-tyskland. De flesta människor i landet såg upp till sin store ledare, med sin filosofi i stil med ”gör av med alla lägre stående människor och upphöj vår egen 'ras'”. Nog skulle en sådan filosofi också öka chansen för den ”ariska flockens” överlevnad? Med vilken moralisk måttstock kan vi påstå att en sådan filosofi är ”ond”. Inte en som grundar sig på evolutionstanken i alla fall, för i så fall gjorde Hitler helt rätt (naturligt urval, eller vad man vill kalla det).
Nej, den ende som kan ställa upp absoluta moraliska regler är Gud. Om en människa påstår något om moral kan man egentligen säga ”Jaså, tycker du så? Jag tycker såhär!”, och vem är då att bedöma vad som är rätt och fel?

Teodicéproblemet: Detta är bara ett problem för dem som förnekar skapelse och syndafall så som de är beskrivna i bibeln. För mig är det väldigt enkelt. Gud skapade världen alltigenom god ”Och Gud såg att allt var mycket gott”. Människorna skapades till Guds avbild, alltså med en egen, fri vilja. Meningen med Guds skapande av människor var (som jag förstår det) att ha några att kärleksrelation till (och nej, nu talar jag inte om sex eller något sådant, det hoppas jag att du förstår). För att någon ska kunna visa kärlek till en annan, MÅSTE det finnas en möjlighet att INTE visa kärlek (”fri vilja”). Människan missbrukar sin fria vilja och säger i princip att ”vi klarar oss själva, och vill inte ha med dig att göra” till Gud. Och Gud, som den gentleman Han är, säger ”OK, have it your way”, och avlägsnar det mesta av sin uppehållande kraft från skapelsen. I det ögonblicket startar förfallet, som påverkar precis hela skapelsen (Rom 8:20-22).
Vi kan inte säga ”Stick iväg, Gud”, och sedan vänta oss att Han ska ingripa i varje problemsituation, eller hur?
Därför: Allt ont vi ser, vare sig det beror direkt på människan eller på naturkatastrofer, har sin utgångspunkt i syndafallet - början på förfallet.
Det är inte så att Gud skapade ondska. Ondska är inte ett ting, på samma sätt som mörker inte är ett ting. Mörker är frånvaron av ljus, och ondska är frånvaron av kärleken från (och till) Gud i våra hjärtan.

Ärligt talat, skulle du verkligen gå till en kyrka om dess gud var elak? Låter motsägelsefullt.

Nu är jag väldigt trött (kl 00:35). Ska upp till jobbet imorgon också. Ursäkta alla eventuella stavfel och tankefel ovan (frånsett de som är ”fel” bara för att vi har olika livsåskådning/världsbild/verklighetsuppfattning. ;-) )

Mvh
Carl Gustafsson

Theodor sa...

@ Lars!

Tack för dina ansträngningar att svara. Jag tycker om människor som engagerar sig.

Försöker kommentera dina kommentarer en och en.

När jag skriver härunder menar jag specifikt vetenskap om makrokosmos, inte mikrokosmos. Det Darwin & Co upptäckte nämligen att arterna har anpassningsförmåga tror jag kan enklast uppfattas som att Gud har skapat arterna på ett sådant sätt att de kan anpassa sig (OBS! inte utveckla sig !) efter rådande omständigheter inom vissa begränsningar. Dock inom begränsade ramar.

Det jag skrev om falsifiering av teorier minns jag från min naturvetenskapliga gymnasielinje som jag gick för typ 35 år tillbaka. Jag är övertygad om att teoribildning fortfarande sker med falsifering som ramverk. Dock har jag också lärt mig att historien inte går att upprepa och därför har vetenskapen inte samma möjlighet att falsifiera där. Det finns ingen säkerhet att premisserna som råder nu också gällde då. Man kan "tro" att det var så och använda vackra uttryck som "ceteris paribus" men de ändrar inte på det faktiska utgångsläget. Vi kan bara vetenskapligt "ana" om det som hänt förut - dock kan vi INTE VETA!
Det är där bottlenecken finns.
Evolutionistisk vetenskap(?) har lämnat sitt förbehållslösa fria tänkande och blivit dogmatisk helt utan grund. Det ligger filosofiska tankar bakom detta ställningstagande helt enkelt. Nåde den som vill erkänna det inom vetenskapen: den blir avhyvlad till döds! Tänk bara på den där rektorn i England som ville bemöta kreationistiskt tänkande. Han hade redan sagt för mycket! Fick inte stanna som rektor. Det var bara att packa och gå!

Lars, mig imponerar du inte på för 5 öre med den så kallade "fria vetenskapen". Den (makrokosmos)vetenskapen är bunden till både händer och fötter! Den är antingen åsiktsstyrd eller pengarstyrd! Prestigen kan bara inte acceptera såna grundläggande ändringar som ens att tänka på en ung jord.

Till sist: kolla den här länken!

Theodor sa...

@ Lars!

Du skrev. "Theodor! Här visar sig "motorcyklisten" (anar jag en liten underskattning av en fd vetenskapsman, som är så "andefattig" att han åker mc?) igen.

Ajaj! Nej jag menade inte alls så! Det är roligt att du är dig själv och åker MC! Fortsätt så länge du kan!
Ville bara visa att jag kom ihåg att du åkte mc och skulle ut på färd under en längre tid och åka bl.a. till Israel. Det hade jag lagt på minnet. Jag blev alltså positivt överraskad av ditt besök på min blogg - som du ser att jag inte använt så ofta ...

Lars skrev: Att judarnas "ende" gud senare blev de kristnas "ende" gud är ju egentligen lite patetiskt. Var Jesus Gamla testamentes "messias" eller ej?

Okay, Du ställer det som en fråga. Mitt svar är då att när Jesus kommer tillbaka för att bli Judarnas konung för att bokstavligt regera på jorden och återställa jordens förstörelse då ska de nu alltjämt icke messiastroende judar plötsligt inse att de haft fel och brista ut i gråt när de ser att den 2000 år tidigare förkastade Jesus som genomborrades av spikarna och spjutet kommer att visa upp de ärren som tecken att det är han som är Messias som Gud skickat till dem.
Även i det här fallet finner vi denna profetia i Sakarja 12:10 "Men över Davids hus och över Jerusalems invånare skall jag utgjuta nådens och bönens Ande, så att de ser upp till mig som de har genomborrat. De skall sörja honom så som man sörjer ende sonen, och de skall gråta bittert över honom, så som man gråter över sin förstfödde." Bara det att vi vet att Jesus blev skadat av spikarna när han hängde på korset tyder på att även denna profetia fortsättningsvis kommer att bli uppfylld .... resten återstår men är nära!

Profetiorna som redan uppfyllts finns det gott om. Så jag är inte rädd för att de kommer att falsifieras! Läs bara!
Bibeln är inte någon sagobok som du tror, Lars! Det finns så mycket som bekräftats genom uppfyllelse! Men få är det som öppnar sig för att verkligen se och erkänna det. Varför inte du? Varför gör du ditt förstånd till din gud? Vill du uppleva det Job upplevde? Job 38-42 och komma till samma slutsats som han? När Gud tagit till orda så svarar Job till slut:

"Job svarade HERREN och sade:
2 Jag vet att du förmår allt, inget som du beslutar är omöjligt för dig.
3 Vem är den som döljer ditt råd utan förstånd?
Jag har ju ordat om vad jag ej begrep,
om sådant som var för underbart för mig och som jag ej förstod.
4 Lyssna nu, så vill jag tala. Jag vill fråga dig, och du må ge mig kunskap.
5 Förut hade jag hört talas om dig, men nu har jag sett dig med egna ögon.
6 Därför tar jag tillbaka allt och ångrar mig i stoft och aska." (42)

Jag tror heller inte på tomtar troll och sånt men jag har goda grunder för att tro på en skapare.
När jag förra veckan efter ett halvår återigen fick titta in i mina barnbarns ögon (1 och 3 år)och se glädjen att få mötas, så kunde jag inte annat än tacka gud för denna djupa glädje jag fick uppleva. Övernaturligt? Bara några molekyler som rörde på sig?

När jag hänvisat till profeter innan så har jag gjort det för att det går att se att det handlar om saker som du och jag kan känna igen nu, många sekler efteråt. Att nonchalera såna ord är att inte använda sitt förstånd och till och med farligt! Man behöver visserligen inte bejaka allt man läser, men hänsynslöst förakta ord av vilka flera redan slagit in är som sagt sanslöst!

Så här talar NT om världens visa:
"Det står ju skrivet: Jag (Gud) skall göra de visas visdom om intet, och de förståndigas förstånd skall jag slå ner. * 20 Var är de visa? Var är de skriftlärda? Var är den här världens ordvrängare?* Har inte Gud gjort den här världens visdom till dårskap? 21 Jo,.... (1 Kor 1)
Dessa ord är värda att beaktas, Lars! De är 2000 år gamla men har inte mist något av sin aktualitet!
Välkommen tillbaka!

Theodor sa...

Lars, ditt tredje kommentar där du protesterar kraftigt förstår jag mig inte riktigt på. Jag har försökt att ändra lite texten i slutändan på inlägget men undrar om det förtydligar saken för dig.

Visst är jag beredd att diskutera mina tankar men vi måste på något kunna acceptera att vi har olika utgångslägen. Det försvårar saken. Jag är medveten om det, men jag har hur eller hur mer tilltro till vad bibeln säger - även om jag kanske tolkar vissa saker fel - än att jag är beredd att godta vetenskapens utgångsläge.
För det är utgångsäget som ställer till det för oss i diskussionen. Den är alltså inte alls så objektiv som vetenskaper vill tro oss. Rätt premisser leder till sund vetenskap. Vetenskap som sådan är dock inte någon garanti för sanning!

Theodor sa...

@Lars
När jag skriver ""De (teologiska argumenten).... har så klart inget värde för icketroende..." då menar jag alltså att bibelns ord oftast inte är grunden utifrån vilka icke-troende vill resonera och bestämma saker. De tror ju inte på bibeln som inspirerad av Gud.

Visst gör de kristnas ståndpunkter nogån skillnad i samhället. Vi är inte helt marginaliserade och jag vill vara snar med att erkänna att kyrkan i mångt och mycket har handlat helt i strid med bibeln genom att ta till sig makt och utöva felaktig makt under historiens lopp. Jag försvarar därför aldrig kyrkan som sådan utan jag talar om bibeln som sådan. Den är trovärdig även om den kan vara svårförståelig. Det erkänner tom Petrus i ett av sina brev. Bibeln är dock värt att läsas och begrundas och har ju som huvudtema att Gud älskar oss och håller på med en storslagen räddningsplan.

Jag inser heller inte varför just kristna inte skulle få påwerka politiken. Det är ju rena diskriminering! Du har vetenskapen och förnuftet som styr (kalla det för din gud!). Jag tror på Bibelns gud. Varför skulle du få påverka politiken och inte jag? Det är den konstiga tanken som humanister har att livet är som det är men kristna / religiösa har ett litet lager ovanför som man godtyckligt kan plocka bort. Knasig tanke! Godkänns icke! Läs vad Katri Linna sagt om det!

Lars Rudström sa...

Carl och Theodor! Tack för alla era tankar, jag respekterar samtliga. Carls undran för några dagar sedan om ett ord som jag använde var förståeligt. Jag menade givetvis "oumkullrunkelig". Gammalt ord, men som till min glädje även användes av Åsa Linderborg i "Mig äger ingen". För övrigt en underbar bok trots sitt vemod och skriven på en svenska som få klarar av idag.
Nu till era senaste,långa och kloka inlägg. Det blir för mycket för mig att svara separat till var och en av er. Hoppas att ni inte misstycker.

1.Carls "Medvetandets atomer" finns inte en och en, utan är en symbios av alla signaler som miljarder atomer ger. Ibland går de (signalerna) helt snett och då kan vi bli allvarligt mentalt sjuka i tex scizofreni. Eller kan bli t.o.m. nazister eller stalinister. Likheten är förbluffande!

2. Om er guds existens: Om ni kristna eller för den delen de andra teistiska förespråkarna inte hade påstått att det FANNS en gud så hade inte jag behövt tvivla på att det FANNS en gud! Det är ni som påstår det, jag förnekar det. Existensbeviset ligger hos er, och den uppgiften är sannerligen inte lätt oavsett hur mycket ni hänvisar till en gammal skrift som är skriven av människohand. Att citera utdrag ur bibeln imponerar inte på mig, eftersom dessa inte är klart intellektuellt förklarande utan endast hänvisar till en gammal skrift, helig eller ej, är egalt. Men, nota bene, jag har aldrig krävt att ni ska bevisa dess existens.

3. Carl har nog missförstått vad en dubbelnegation innebär. Innebörden är ju semantiskt exakt den samma som du framför om Jesus.

4.Religion kontra Livsåskådning: Er religion bygger på att det finns ett övernaturligt väsen som ger er era rättesnören genom livet. Jag förundras fortfarande varför det förekommer så få "mirakel" nu för tiden! Så få, om ens några, "uppenbarelser". Heliga Birgitta hade minst en uppenbarelse i veckan. Är det så att ingen upplyst människa idag skulle tro på sådant? Min humanitära sekulära livsåskådning innebär att jag lutar mig inte tillbaka och finner alla svar i ett övernaturligt väsen, utan jag tror på vetenskapens fakta, människans storhet och kärlek till varandra, trots dess brister och söker ständigt efter svar. Allt detta är en livsåskådning och inte en religion! En religion har svaren, om än mångtydiga när man kommer till skrifterna. De stackars ultraortodoxa judar som lever generation efter generation i sitt introverta Mea Shearim i Jerusalem är väl beviset för tvivlets tolkning av i i alla fall Gamla T. Men deras gud är er!

5.Teodiceproblemet (hittar aldrig accenten på det spanska skrivbordet) ÄR de kristnas problem! Inte mitt! Om ni inte påstod att er monoteistiska gud vore ALLSMÄKTIG och samtidigt GOD så brydde jag mig inte. Men nu protesterar jag och andra (i hundratals år) mot att ni och era officiella prelater far med dessa floskler och att ni vägrar att finna en trovärdig förklaring till att oskyldiga barn dör en våldsam död i naturkatastrofer där ingen mänsklig hand varit delaktig! Det är dags för er att välja: Antingen är er gud ALLSMÄKTIG eller GOD. Ingen del av den mänskliga kända historien styrker vetenskapligt att er gud samtidigt har bägge egenskaperna. Hur vet ni att er gud är god? Många troende menar att guden är god, men inom ramen av sin förmåga inte kan förhindra det onda (mänskligt eller naturstyrt) i vår värld. Tänk om det egentligen förhåller sig tvärtom? Tänk om er gud är ond,men inom ramen för sin förmåga inte kan förhindra det goda i världen som människan försöker genomföra? Faktum verkar vara att en OND gud med en begränsad allsmäktighet skulle resultera i en likadan värld som den vi ser idag! Ni kristna kan inte skylla på "syndafloden" (skriften igen)eller att "människan har fått möjligheten att sköta sig själv" på en tsunami eller vulkanutbrott där tusentals barn dör! I så fall är ni verkligen syniska! Citat av Carl:..."ondska är frånvaron av kärlek från (och till) Gud i våra hjärtan". Hur kan Carl säga så? Jag vet att många barn ( i alla fall sex barn) och deras föräldrar som dog i den senaste tsunamin hade sina hjärtan fulla av kärlek till sin kristne Gud, men ändå dödades de grymt av naturen, ej av mänsklig hand som lilla Engla. Förstår inte hur ni kan tala på det sättet! Hur kan ni vara så grymma!

6. Katri Linnas inlägg var egentligen helt oförståelig. Måste vara skriven av en som sedan många år levt och verkat inom den offentliga sektorns byråkrati som tjänsteman. Visst sjutton finns det religionsfrihet i Sverige! Att påstå något annat vore en skymf mot oss medborgare. Jag skräms av Theodors envishet att den "kristna religionen" med sin religion skall ha rätt att påverka politiken. Det är just skrämmande. De kristna människorna skall givetvis göra det i egenskap av röstberättigade medborgare (prcis som judiskt och islaiskt troende), MEN inte religionens text tagen från den kristna bibeln. Aldrig! Kreationisterna och New Age i USA har lyckats få just ett sådant farligt grepp i det landet.Då har vi mycket snart fundamentalisterna i den svenska riksdagens politiska förgrund inom hela samhällspolitiken, precis som i Iran. Och det vill inte jag!!

Nu tackar jag både Carl och Theodor för att ni har orkat såväl läsa som svara på mina litanior. Jag respekterar er personliga kristna tro och era åsikter, men tyvärr inte grunden för den tron.
Mvh
Lars Rudström

Theodor sa...

Hej Lars!

Tack för ditt utförliga svar i sex punkter.
Ska kommentera några av dina punkter härunder och lägga till en egen:

2. Tror inte att det handlar om påstå så mycket. Det handlar mer om att se naturen, den otroliga komplexiteten som aldrig i livet kan förklaras i termer av slump utan någon form av design.

Tror du det är fel på "medvetandets atomer" hos Elisabet Sandlund (f.d. ekonomijournalist på Sv.Dagbl, numera chefredaktör för Dagentidningen) när hon skriver om sin nyvunna tro i "Drabbad av det oväntade"? IQ-sänkning? Förståndsförbistring? Läs gärna hennes berättelse. Finns i pocketform! Eller vad sägs om Göran Skytte eller Ingela Agardh? Tappat förståndet? Jag är övertygad att den sanna och djupa glädje som de fått möta kan "drabba" även dig Lars. Och jag skulle unna dig detta av hela mitt hjärta!

4. Det händer en hel del mirakler i världen, Lars. kanske inte så mycket i västvärlden men desto fler i övriga världsdelar där många tusentals blir kristna varje dag! Det är dock ointressant för medierna, så de rapporterar inget om såna icke-önskade nyheter!
Du tror på människans storhet och kärlek till varandra helt utan grund. Bevisa mig kärlek utifrån evolutionens slump, Lars! Du har inte velat kommentera detta tidigare men frågan kvarstår. I evolutionsfilosofin KAN INTE finnas någon plats för kärlek som inte söker sitt. Eat or be eaten!! Något som inte har någon mening i tidens början kan inte få "mening" under resans lopp …. Totalt uteslutet!

Jag erkänner att de ultraortodoxa judarna tillber samma gud som jag fast de lever som lagens trälar. De har ännu inte insett vem Jesus är. Det dröjer dock inte länge till som jag tidigare skrev!

5. Teodicéproblemet är ett svårt problem om vi utifrån vårt eget sätt att tänka vill förstå Gud. Men mina barnbarn "tror" ändå på mig även om jag inte alltid är så förståelig för dem och inte godkänner alla deras önskemål. Dumt vore väl det!
Hur skulle en pytteliten människohjärna kunna tro sig kunna begripa jordens och himlens skapare? Jag förstår heller inte men jag vet att Gud är god. Å andra sidan är det människans dumhet som tror att hon kan strunta i guds tankar och ändå förvänta sig att gud ordnar upp allt under livets gång. Har du alltid förhindrat att dina barn gjorde dumheter och förhindrat att de ibland fick tråkiga upplevelser som de säkert ångrade senare, även om du kunde? Nej, du har respekterat deras fria val och tyckt att det är viktigt att de lär sig att ta konsekvenserna av sina val. Det är väl så man blir vuxen, eller hur? Barn till överbeskyddande föräldrar brukar möta en hel del extra problem i sitt vuxna liv! Skulle gud vara sämre än du? Dessutom har du bara ett livslångt perspektiv. Gud har ett evighetsperspektiv. Om dina barn inte fick följa med till stranden någon förmiddag med kompisar därför att ni skulle åka på semester på eftermiddag är grymt om man bara ser till just den förmiddagen men om man tar med hela bilden är det väl inte grymt?
Jag är tacksam att Gud är både god och allsmäktig till 100%. Det är det som gör att jag kan känna mig lugn. Gud har allt under kontroll, även om jag inte vet hur.

6. Ord mot ord! Jag tycker att du diskriminerar när du tycker att troende inte får vara med i politiken om de inte håller på din livsfilosofi. Att kreationisterna försvarat sin rättighet att kunna utöva sin rätt att kunna lära ut tankar om skapelse är helt i sin ordning. Att andra försöker hindra dem i detta är däremot väldigt diskriminerande. Kreationisterna förbjuder väl inte att man lär ut evolutionismens tankar? Men de borde ha rätten att lära ut båda! Ni humanister inser inte själv hur ni pådyvlar ert evolutionstänkande på oss andra som inte tror som ni. Snacka om grymt förtryck! Vart ateismens förtryck kan leda till kan alla förstå som läst om Rysslands, Nordkoreas och Chinas historia! Inget jag längtar efter alltså!

7. Visst har jag citerat bibeln under vår diskussion. Tråkigt nog har du "vägrat" att reflektera över det faktum att bibeln har förutsagt att saker skulle inträffa och det har de gjort. Mycket om Messias har profeterats flera sekler före Jesus om hans lidande och död. Är inte det märkligt? Israels försvinnande från väldskartan under 1900 år är lika förvånansvärt. Nu pratas om Jerusalem nästan varenda dag i tidningarna. Jerusalem ska spela en avgörande roll i världshistoriens slutepok som jag skrev om förra gången. Är du lika blind liksom alla ledande världsekonomer som trots alla varningar av enstaka insiders inte trodde att det var så farligt med världsekonomin för bara några månader tillbaka. Jag önskade att du började "se"!

Önskar dig allt gott och du är alltid välkommen tillbaka!
MVH Theodor

Lars Rudström sa...

Tack Theodor! Jag vet att du vill alla "uslingars väl", kanske även mitt eget. Men jag har under ett långt liv sett så mycken jävulskap (dock inte din bibels djävel) att jag är för evigt förlorad för en tro på något övernaturligt ALLSMÄKTIGT och GOTT. Under en hel levnad av över 70 år har jag aldrig någon gång varit så OND som din gud mot barn. Har aldrig ens burit hand på mina egna eller andras barn, alltid försökt hjälpa mina medmänniskor jorden runt, där jag så förmått. Nej du Theodor, din gud är OND, någon annan föklaring finns inte rent intellektuellt om det är så att den finns!
Det är en fundamental skillnad mellan "tro" och "vetande". Dina kyrkliga biskopar förstod inte det ens på 40-talet,förrän Ingemar Hedenius förklarade för dessa översittares dimmiga irrhjärnor vari skillnaden bestod! Sen tystnade de för att återgå till sitt tidigare egna navelskåderi av BIBELN. Och där fastnade de alla. Och många med dem, targiskt nog.

Jag undrar fortfarande varför den svenska kyrkans biskopar pryder sig i rött och prästen i svart? De fattigpräster,som jag känner en del av, och som arbetar i fattigkvarteren Sydamerikas länder de går i sina slitna kläder och verkligen hjälper sina medmänniskor. När senast såg du en svensk eller för den delen en katolsk rödbröstad prelat hjälpa de utslagna. Nej, feta är de och introverta i sin bibeltrohet.
Jag har under de senaste 10 åren inte en enda gång sett att Göteborgs biskop har haft ett enda "uppträdande" i Gbg:s Domkyrka. Om så hade varit hade jag gått dit och ställt många frågor till honom. Jag ser nämligen Domkyrkans utställda program varje dag under sommaren. Kanske har han (för i Gbg är det givetvis en hane!)fullt upp med kyrkans "inre" angelägenheter? Varför bry sig om medmänniskan?
Samhällets olycksbarn berör "rödbrösten" inte ett jota, varken i det protestantiska Sverige eller i de sydeuropeiska katolska länderna. De vaktar enbart om sin position. Det vet jag eftersom jag ofta frågar A-lagarna och uteliggarna som tex i Sverige säljer Faktum om de sett en kyrklig präst på gatan. Njet är svaret!

Tro ni som ni vill på dessa prelaters floskler om en övernaturlig gud, hänvisande till en sk helig skrift. Jag har vaknat för länge sedan genom uppväxt, studier, empiri och eget fattigt intellekt.
Dra inte in socialisternas ideologier här. För att göra det enklare för Theodor och den vänlige Carl kan jag beskriva mig sålunda: Icke-socialist, svensk republikan (dvs bort med monarkin!), och sekulär humanist. Jag vet att den kombinationen anses vara lite udda, inte minst bland mina bekanta. Ibland beskylls jag för att vara rabulist. Då blir jag glad eftersom de som säger så inte ens förstår hela innebörden av det ordet. I början 60-talet träffade jag många gånger Vilhelm Moberg i en ide-klubb i Sthlm (dvs jag var medlem där). Hans "flytungade" argumentation var som ett collage i tal. Redan då förstod jag hur intellektet måste segra över alla dogmer, inte minst den monoteistiskt religiösa. Den är farlig för människans fortsatta utveckling, inte minst intellektuellt.

Theodor och Carl: Trots våra skillnader i tanke och jordiak värderingar, respekterar jag givetvis att ni tror på det övernaturliga. Jag sätter ner mina fötter hårt i marken, men låter tanken söka vidare genom den avancerade vetenskapen och dess försök att ständigt finna svar. Där finns svaren i sinom tid, inte i en skrift som skrevs av mänsklig hand för tusentals år sedan. På den tiden var vår jord platt. Den har blivit lite rundare sedan dess, men tyväär inte religionens text eftersom den en gång är skriven.
Lev väl!
Bästa hälsningar
Lars

Lars Rudström sa...

Theodor och Carl! Ber om ursäkt för alla felstavningar i tidigare inlägg. Kollade innan jag sände, men missade som vanligt.
Lars R

Lars Rudström sa...

Theodor! Glömde att kommentera varför vissa personer lämnar sitt intellekt och blir "omvända" till den kristna religionen. Inga namn, inga namn, men jag har upplevt många som gjort samma sak i åratal. Inte minst knarkare, alkoholister och personer som hamnat i en personlig livskris. Det är bra för dem att finna tröst i något övernaturligt efter traumatiska upplevelser. Det ger dem tröst och något att luta sig emot när de själva inte orkar klara av sin situation. Men Göra Skytte, den gamle kommunisten, borde ta ett samtal med Georg Klein. Den senare tänkte väl över sin traumatiska efterföljd och kom fram till ett helt annat, och enligt mig, intellektuellt betydligt troligare svar.
Lars R

Theodor sa...

Tack Lars,
Det var mycket att läsa, men du tog dej stor möda att skriva ner dina tankar. Stort tack för det. Jag respekterar dig fullt som människa. Det ser visserligen inte ut att vi på något sätt närmat oss varandra, men det var kanske inte att vänta.
Vi får se vems tankar låg närmast sanningen om sådär 40 år när både du och jag fått sluta våra livsdagar.

Om jag tolkar dig rätt så händer det inget då, utan allt är över. Varken du eller jag vet av några galenskaper vi klottrat ner på skärmen. Varken du eller jag har det bättre eller sämre ställt. Inget mer med det. Du kommer inte ens att få uppleva nöjet att du faktiskt hade rätt… Om 80 år lär knappast någon tänka på oss över huvudtaget. Vi bara försvann i den grå dåtiden....
Jag hoppas att du haft ett lika glädjande liv som jag. Uppfattar mig själv som en oerhörd glad människa. Även mina barn (och förhoppningsvis så småningom även mina barnbarn) har följd efter mig i trons spår och har stabila livsförhållanden. Lyckliga, dock helt utan grund (enligt dig om Gud inte skulle finnas) dock glada och lyckliga! Det blev alltså inte sämre för mig genom att tro på en icke-existerande gud.

Om dock jag kommer att bekräftas att man behövt ta guds varningar utifrån hans Ord på allvar, då ska du behöva stå till svars för att du inte velat tro på guds lösning för människans rebelliskhet gentemot gud: du får ett liv helt utan Gud även i fortsättningen, fast då kommer du att förstå vad du saknar!

Gud letade reda på Adam när han hade syndat och gömt sig och tog ändå hand om honom och Eva fast de fick ta konsekvenserna när det gällde jordelivet. Gud tog första steget. Adam och Eva tog emot guds lösning och fick sina fikonlöv utbytta av skinnkläder…
Sådan är gud mot var och en som vänder sig till honom om än på sin dödsbädd!
De som förhärdade sig och inte ville veta av gud omkom i syndafloden efter att gud själv stängt dörren på Noas ark. Känns tragiskt men Gud respekterar var och ens livsval. De som väljer att leva utan Gud kommer i all evighet att leva utan Gud. Dock kommer de att ångra sig bittert och förstå att djävulen lurat dem, fast då är det för sent!

Alla som tagit emot guds nåd ska få uppleva guds härlighet i all evighet och leva i evinnerlig glädje. Det är inget som de ska slå sig för bröstet för! Det vet att det är guds nåd över dem som över Adam och Eva…

Så länge vi lever får du mest medhåll i dina tankar i denna värld och det kan kännas skönt. Vi kristna som orubbligt vill hålla fast vid att Gud talat till oss genom sitt ord kan inte räkna med så mycket applåd under livets gång.

Jag ser dock framemot livets utgång, då jag av nåd ska få gå in i Guds härlighet. Investeringen är att leva under denna korta tid på jorden utan medhåll från mänskligheten men med ett levande hopp inför evigheten. Det är en oerhört bra investering för den ger utdelning både här under livets gång och efter livets slut. Därför tror jag alltså att min investering är bättre än din.

Så länge vi lever finns hoppet kvar och kan vi ändra vårt sinne.
Men "ett träd som faller, mot norr eller söder,ligger på den plats där det föll."

Lev väl!
Tänk om!

MVH
Theodor

Lars Rudström sa...

Theodor! Tack för dina tankar. Vänlig som vanligt utom i ett avseende. Du, liksom alla kristna prelater, menar att den som inte tror på ditt övernaturliga väsen "kommer att ångra sig bittert och förstå att djävulen lurat dem.." Bäste Theodor, det fanns inget öernaturligt väsen som hette Djävulen före din monoteistiska tro, kristendomen. Det finns ingen djävul varken i Koranen eller i Torans alla rullar!Varför försöka skrämma oss uslingar på jorden med en Djävul bara för att vårt intellekt säger oss sekulära att det finns ingen Allsmäktig och God gud. Allt på jorden talar ju mot detta påstående. Men vad gör ni inte för att skrämma in folk i er fälla. Därför bl.a ska religion särskiljas från politiken!
Men fortsätt du att skrämma de sköra som behöver ett stöd i en svår livssituation. Precis som präster, domprostar och biskopar i hundratal år gjort mot de svaga i samhället. Vad annars har de svaga att välja mellan?
Gläder mig att du räknar mig till skaran som kommer att bli 111 år! Nja, det vore nog roligt, men jag tror inte att jag blir så gammal.
Jag är inte rädd för att dö, men vill inte ännu. Livet har så mycket att bjuda en 70-årig sekulär tok fortfarande. Men min tid kommer när allt tar slut. Men någon djävul räds jag inte! Men du verkar göra det eftersom du valde den andre!
Lev väl!
Lars

Theodor sa...

Nej Lars jag vill absolut inte skrämma någon. Men djävulen - om du nu tror att den finns eller ej spelar ingen roll - kanske inte fanns med så tydlig i GT, jag vet inte riktigt det, han fanns med i Paulus tankar som en självklarhet och paulus var som nästan alla andra NT-författare en jude med djupa rötter i det judiska tänkandet.

Evangelierna är också mycket klar om djävulens existens och i breven finns han med åtskilliga ggr. Det som bibeln skriver tar jag på allvar och därför också djävulens existens. Hans taktik är att se till att vi förnekar honom eller också att vi syslar med honom jättemycket som satanisterna gör. Det är lika bra för hans del.

En sak vill jag dock att du har klart för dig. Jag bryr mig inte alls om dina prelater, biskoper eller vad de nu må heta och tycker.
Kyrkans maktpositioner är rakt emot bibelns tankar om tjänande och enkelhet. (Luk.22:25,26) Jag tar alltså inte ansvar för vad alla möjliga kyrkomän tycker och tänker. Det är inte de som är normen. Endast Bibeln är grunden för min och allas tro.

Bibelns betydelse går att sammanfatta med orden från 2 Timoteusbrevet 3:15,16
"du (Timoteus) känner från barndomen de heliga Skrifterna som kan göra dig vis, så att du blir frälst genom tron i Kristus Jesus. 16 Hela Skriften är utandad av Gud och nyttig till undervisning, till bestraffning, till upprättelse och till fostran i rättfärdighet...."

RKK vill oss tro att det är de som bestämt vad som ska tillhöra bibeln, men så är det inte! Från allra första början har de troende fått kopior av de breven som skrevs av apostlarna och erkänt dem som gudsinspirerade och i enlighet med det Jesus lärt sina lärjungar. På så sätt har NT formats så småningom. Nicea har inte gjort annat än fastställt vilka bibelböcker under flera hundra år hade erkänts av de troende och gjort en förteckning över dem. Det har inte med nån kyrkotjänsteman, påve eller vem som helst att göra. Enkla troende har sig emellan erkänt vad som gällde. Så enkelt är det. Därför är Bibeln så oerhört viktig för oss troende i vilket sammanhang vi än kan befinna oss. NT handlar heller inte fof om en massa regler eller en massa dogmer utan om en underbar person, den mest underbara person som mänskligheten har fått möta: Jesus! Efter så många samtal med dig Lars kan jag väl få be dig att läsa Markus 5:21-43. Kolla hur han bemöter Jairus men även kvinnan som hade varit sjuk i tolv år. Han tar hand om dem både på ett unikt sätt. Lägg av nu en stund med alla dina fördomar om bibeln och bara läs, ta till dig det som är så gott i detta! Kristendom handlar om en person!

Det fick va det sista för idag...Allt gott!

Lars Rudström sa...

Theodor! Tack för ditt klara inlägg. Också tack för din klargörande bild om vad du tycker om "kyrkans män". Där är vi trots allt eniga.
Nu har jag läst Marcus. Visst är det så det skall vara. Men jag är övertygad om att många människor som aldrig hört talas om evangelisterna uppträtt och uppträder så.
Jag har "fördomar" om GT (skapelseberättelsen framför allt). Jag förnekar inte att den gode mannen Jesus har funnits. Varför skulle jag det eftersom det är irrelevant för GT? Utan GT däremot, inget NT.
Nå, nu kan vi avsluta denna diskussion. Min bror kallar mig dogmatiker efter att ha läst allt mitt dravel här. Kanske han har rätt till viss del.
Tack för all tid du lagt ner! Vi hörs nog framöver
Bästa hälsningar
Lars (rabulisten)

Carl Gustafsson sa...

Hej!
Ja, det kanske inte är någon som läser detta något mera, men jag skulle bara vilja tillägga en liten betraktelse (fast det finns mycket mer jag skulle vilja skriva).

Lars, titta tillbaka lite i kommentarshistoriken och se att:
Först anser du att metoden för att bestämma åldrar med C14-isotopen är "oumkullrunkelig". När det sedan visar sig att metoden istället stöder modellen med en ung jord, så är det inte så att du justerar din egen modell. Nej, istället förkastar du själva metoden, eftersom den inte längre stöder din modell.

Detta tror jag är mycket vanligt. Evolutionsläran har blivit så mycket en världsåskådning/världsbild/religion att man inte tolererar att några fakta stör den. Modellen är viktigare än verkligheten. Det blir på så sätt ett slags fundamentalism. En ateistisk sådan.

Det som kristna ofta anklagas för, sker också ofta (oftare?) på den andra sidan.

Bara något att betänka...

Mvh
Carl Gustafsson

Lars Rudström sa...

Till Carl G! Ja, jag medger att C14 bara täcker livsbetingelserna ca 60000 år tillbaka. Men din engelska,ortodoxt kristna biskop räknade ju ut att människan som fysisk varelse endast var ca 6000 år. Det är detta jag vänder mig emot genom att hänvisa till C14-metoden. Även de svenska prelaterna har anammat vår ålder till max 6000 år.
Nej Carl, den sekulära humanismen är verkligen inte "fundamentalistisk", ej heller dogmatisk. Den är ingen "tro" utan är ett sätt att se på livet med öppna ögon, ständigt söka nya trovärdiga svar om livets och universums uppkomst etc. Det som ni monoteistiskt troende har svaret på genom att hänvisa till bibelns text. Den texten har inte vi! Vi försöker att med intellektet finna mer trovärdiga svar. Ni har ju redan alla svar! So let it be!

Theodor sa...

Lars,
Du skriver : "Även de svenska prelaterna har anammat vår ålder till max 6000 år."
Har nu kollat upp ordet prelat som enl. wikipedia betyder "vissa medlemmar inom romersk-katolska kyrkan av det högre prästerskapet."

Mig veterligen har varken RKK eller SK's högsta instanser sådana tankar.

Så nämna gärna de biskoperna (?) som har sådana uppfattningar...

Mitt ståndpunkt är att Bibeln naturligtvis inte är ett vetenskapligt verk, den är mycket mer än så. Dock tror jag att det som sägs i ett tidsenligt folkspråk är sanningsenligt. Med detta menar jag att när bibeln säger att personer som omnämns i 1 Moseboken att de levt si eler så många år då finns det ingen anledning att omdelbart behöva ifrågasätta sådant. Det kan man göra om man tror att det är någon stor bedragare som sammanställt det, men vad har man för bevis på det? Varför skulle man ha mer tilltro till det som står på gamla lertabletter än till Bibeln? Bara därför att det förknippas med Gudstro? Varför skulle berättelser i Markus vara "någorlunda" trovärdiga men inte typ 1 Moseboken 5 med sina släktregister? Var är logiken i detta? Ren dogmatik?

Lars Rudström sa...

Theodor! Nu ska vi inte tjafsa om vad "prelat" betyder. Wikipedias innehåll skrivs ofta av fåvitska människor. Om du i stället läser Sv. Ak. Ordlista finner du följande:"Prelat, högt uppsatt prästman". Dvs en högt uppsatt prästman inom kristendomen. Så var det med det!
I mer än hundra år har den Svenska Kyrkans prelater ansett att människan har funnits på vår jord ca 5-6000 år. Det kan du väl ändå inte ha missat?
Ni kristna i Sverige oavsett tillhörighet (frireligiösa eller fd statskyrkan) har hävdat att ni ansluter er till den klassiska, och mest bibeltrogna varianten av den kreationistiska läran som härstammar från den irländska (senare brittiska) ärkebiskopen James Ussher. Denne biskop (prelat!) analyserade på 1600-talet GT:s texter och räknade ut att jorden skapades år 4004 före den kristna tideräkningen. För de bibeltrogna fundamentalisterna (bl.a svenska präster, men även de frikyrkliga prelaterna i Sverige) var människan alltså ca sextusen år gammal och härstammade från Adam och Eva. Så förklarade min präst när vi gick i skolan på 1940-talet.
Kanske C14-metoden blev alltför konstruktiv, verklig och utmanande för dig och Carl G? Kanske även för de svenska prelaterna? Ni har mycket att förklara för oss lite äldre som styrts av er fundamentalism.

Theodor sa...

Hej Lars!
Bläddrade lite tillbaka i det vi skrivit till varandra. Den 28 okt. skrev jag en jämförelse som får sin slutgiltiga lösning inom typ 40 år där både du och jag förmodligen inte finns vid liv längre. Du har inte uttalat dig om min jämförelse .... Gör det gärna i efterskott!

Lars Rudström sa...

Theodor! Jag missade kanske detta din jämförelse. Jag förmodar att du menar mellan mig och dig när vi är döda? Jag VET vad som händer mig! Du TROR vad som händer med dig! Däri ligger vår stora intellektuella skillnad. Du har tröst i din övernaturliga tro, jag har i mitt jordeliv ingen tröst alls.
Varför jag har en annan åsikt om religionen och världsalltet än vad du har är av mig beskrivet mångfalt. Enligt din tro kommer väl jag och andra sekulära humanister, hinduer, muslimer, judar och buddister att "brinna i det kristna och bokstavstrogna HELVETET"! Ni är inte speciellt humana ni boksavstrogna som bara tillåter en gud, nämligen den kristna. Egentligen är ni ateister, gudsförnekare, mot andra gudar.
Förmodligen kommer du i så fall att glädas över att du hade rätt och jag fel men det får du gärna. Mina atomer och till viss del molekyler kommer att fortsätta att bidra till jordens fortsatta levnad, medan dina flytt och utarmat vår jord. Inte särskilt snällt och långsiktigt mot dina efterkommande eftersom i slutet kommer alla atomer på jorden ha försvunnit upp till din Gud.

Är det svaret tillfyllest för dig?
Återkom gärna, jag tror mig veta vad du kommer att säga, men ändå.
Mvh
Lars
PS Som jag tidigare sagt respekterar jag din trohet mot Bibelordet.

Theodor sa...

Hej Lars!
Idag råkade jag läsa en artikel om
Peter Englund (med i Sv.Ak.)
Intressant var hans svar på frågan hur man ska övertyga en intellektuell om guds existens. Han reagerade med att säga: "Ja, man kan ju alltid ge dem Pascals gamla argument: "Vad har du att förlora?"

Det var alltså Filosofen Pascals argument som jag använde ovanför...

Problemet med ditt "jag VET" är ändå att du faktiskt INTE vet. Du har ingen som helst vetenskaplig bevis för ditt vetande. Dessutom har mycket av vetenskapets vetande ändrat sig med tiden och kommer att göra så även i fortsättningen!

Nej, Lars, du tror att du vet. Inget mer än så. Jag upprepar därför Pascals vishet: "vad du att förlora om du tror på Gud?" Inget!

Klick på länken så kan du läsa om Englunds berättelse. Intressant läsning, eller vad säger du. Eller är det fel att han är med i SA nu när han tror på Gud?

Allt gott, Lars! Och välkommen åter!

Lars Rudström sa...

Theodor! Hur vet du att jag inte vet vad som händer mig när jag dör?
Förnekar du att människans skröpliga kropp bryts ner efter sin död och fysiskt går tillbaka till naturens kretslopp i form av alla kolföreningar och mineraler, organiska resp.oorganiska element. I så fall borde du vara en god kandidat för nästa års Nobel pris i såväl fysik,kemi och medicin. Jag KOMMER att försvinna ut i det vackra kretsloppet, men inte du eftersom du skall åka upp till himlen helt och hållet. Eller?
Vad gäller Peter Englund anser jag honom vara en "historiker" vars verk är värda att läsa. Och det har jag gjort. Att han var lite obstinat under sin utbildning i Uppsala vet jag, eftersom min kusin (nu avliden) var hans professor. Att Englund blev kristen var givetvis bra för honom, han verkar ju vara lycklig med det.
Hans beskrivning av hur det gick till (eller inte gick till) är givetvis trovärdigt utgående från hans egna erfarenheter. Jag vill inte påstå att han är "intellektuell" direkt. Hans verk "so far" visar inte på något högre sådant. Att sitta i SA är nog mer "antiintellektuellt" enligt många, bla av Kerstin Ekman och nu avlidne, briljante Gyllensten, men även av mig.
Nu till ditt och Englunds Pascal-citat: svaret på Pascals motfråga är givetvis: "Du dagtingar i så fall med ditt eget intellekt!"
Där är förlusten Theodor!
Mvh
Lars
PS Som vanligt: no offense!

Theodor sa...

Okay Lars,
Jag tolkade ditt svar på ett annat sätt. Det du skriver om vår skröpliga kropp gäller så klart också för mig. Jag tänkte alltså mer i stil med att du inte kan veta vad som händer med dig efter döden på metafysiskt plan. Du är mer än dina molekyler, Lars! Oändligt värdefull som Guds skapelse! Det är heller inte så som du verkar tro att en del av min kropp skulle dras undan skapelsens massa. Bibeln säger dock att vi har en ande både du och jag. Den är inte fysisk och enligt ditt sätt att tänka så lär den alltså inte finnas, men det är det du INTE vet. Du kan nog inte veta det på annat sätt än att Gud uppenbarar detta i sitt ord. Samma ord säger med fantastiska ord:

"35 Nu kan någon fråga: Hur uppstår de döda? Vad för slags kropp har de när de kommer? 36 Du oförståndige! Vad du sår får inte liv om det inte dör. 37 Och vad du sår har inte den gestalt som skall bli till, utan är ett naket korn, kanske av vete eller av något annat slag 38 Men Gud ger det en sådan gestalt som han har velat, och åt varje frö dess egen gestalt. 39 Inte allt kött är av samma slag. Det är skillnad mellan människors, husdjurs, fåglars och fiskars kött. 40 Det finns också himmelska kroppar och jordiska kroppar. Men de himmelska kropparnas glans är av ett slag, de jordiska kropparnas glans av ett annat slag. 41 Solen har sin glans, månen en annan och stjärnorna ännu en annan. Den ena stjärnan skiljer sig från den andra i glans.

42 Så är det också med de dödas uppståndelse. Det som sås förgängligt uppstår oförgängligt. 43 Det som sås i vanära uppstår i härlighet. Det som sås i svaghet uppstår i kraft. 44 Det SÅS EN JORDISK KROPP, DET UPPSTÅR EN ANDLIG KROPP. Om det finns en jordisk kropp, finns det också en andlig kropp. 45 Så står det skrivet: Den första människan, Adam, blev en levande varelse.* Den siste Adam* blev en livgivande ande. 46 Men det andliga är inte det första utan det jordiska. Därefter kommer det andliga. 47 Den första människan var av jord, jordisk. Den andra människan kom från himlen. 48 Som den jordiska människan var, så är också de jordiska. Och som den himmelska människan är, så är också de himmelska. 49 Och liksom vi har burit den jordiska människans bild, skall vi också bära den himmelska människans bild. 50 Men det säger jag er, bröder, att kött och blod inte kan ärva Guds rike. Inte heller ärver det förgängliga det oförgängliga. 51 Se, jag säger er en hemlighet: Vi skall inte alla insomna, men vi skall alla förvandlas, 52 i ett nu, på ett ögonblick, vid den sista basunens ljud. Ty basunen skall ljuda och de döda skall uppstå odödliga, och vi skall förvandlas. 53 Ty detta förgängliga måste kläs i oförgänglighet och detta dödliga kläs i odödlighet. 54 Men när detta förgängliga har klätts i oförgänglighet och detta dödliga klätts i odödlighet, då skall det ord fullbordas som står skrivet: Döden är uppslukad och segern vunnen.* 55 Du död, var är din seger? Du död, var är din udd? (1Kor.15)

Bara påhitt?

Detta är ju ett fantastiskt budskap, Lars!

Antingen är bibelns berättelser och mycket noggranna iakttagelser ett vansinnigt projekt att lura folk, men VARFÖR??? Varför skulle de kristna velat bli martyrer för något som de då måste vetat inte var sant? Det är helt enkelt inte trovärdigt!

Om det inte är fusk, så kan det handla om galna psykopater allihopa allt sedan 2000 år tillbaka. Psyket nästa för alla oss kristna?

Jag ser bara en enda möjlighet kvar om man avfärdar ovanstående tankar: kan det trots många frågetecken som vi kan ha inför mycket möjligtvis ändå vara sant? Om så då kan du där finna livets största skatt!

Tack för ditt oavlåtlige engagemang, Lars. Allt gott! /Theodor

Lars Rudström sa...

Åh Theodor, min vän (jag ser dig som sådan i all din vänlighet och omtanke för oss syndare).
Nu har vi också kommit fram till metafysik. Där har jag inget att säga, eftersom jag inte förstår "metafysik" mer än som ett trevligt tankeexperiment. Och det ska man visst ha i många frågor. Det kan föra samtalet längre.
Vi talar nu om TRO kontra VETANDE, inte om METAFYSIK. Jag och andra sekulära humanister har VETANDET som ledstjärna, enbart av väl övervägda intellektuella skäl. Vi söker svaren hela tiden. Du har det lättare eftersom du baserar hela ditt tänkande på Bibeln och allt där har du ju svaren på alla viktiga existentiella frågor. Vi sekulära söker inte svaren av emotionella skäl! Vi söker svaren på världsalltets uppkomst på vetenskaplig bas. Där finns dock inget utrymme för metafysik. Vårt emotionella rum är jordisk kärlek till våra medmänniskor, inte metafysik! Marit Nicolaysen skrev en dikt: "Humanistisk lovsång". Den slutar med följande: " Jag tror och min tanke är fri, allting är heligt för mig, jag tror på den vanliga människans helighet. Och ett liv FÖRE döden".
Det du kallar "andlighet" finns hos alla oss ateister, men den går djupare än en skrift som bara är några antal tusen år gammal. Såväl GT som NT skrevs av mänskliga händer. Allt för att övertyga den fåvitska befolkningen att de skulle tro på en, och ENDAST EN, gud. DET är väl ändå inte metafysik? Förvisso ej utan en ren TRO på något övernaturligt fungerar detta.
1Kor.15 som du hänvisar till vad gäller den sköna döden är helt klart ett sätt av de "skriftlärde" att få människan att inte rädas döden (så länge hon tror på evangelisternas ord). Ganska simpelt mot medmänniskan tycker jag.
Enligt min mening har livet ingen personlig mening, ej heller den personliga döden. Det är bara
helt naturligt och historiskt följdriktigt att detta finns. Om inte, behövs heller ingen monoteistisk gud. Eller! Vad ska denne gud i så fall syssla med där ute vid den yttersta kvasaren, 14,7 miljarder ljusår bort! Dessutom måste guden vara oerhört snabb i allt sitt agerande i all sin "allsmäktighet" och "godhet, gott eller ont på vår jord. Din gud måste alltså vara 14,7 miljarder ljusår snabbare än det snabbaste vi vet idag: ljuset!
Nä, förresten nu spårade jag nog ur lite, sorry!
Till en av dina frågor: "Varför skulle en kristen vilja vara martyr" då det begav sig? Svaret är enklare än vad du tror! En monoteistiskt troende och bokstavstrogen är FUNDAMENTALIST! Som sådan kan du givetvis gå i döden för din övertygelse. Det behövds mot romarna. De kristna fick väl mig veterligen inga jungfrur i sin himmel som de islamiska fundamentalistiska martyrer får? Nej den kristna martyren kanske fick ett tråkigare liv där uppe, men kanske mer andlighet. Men fundamentalism är alltid fundamentalism och därmed farlig för oss andra medmänskliga människor. Inte enbart den religiösa är farlig, men även den politiska ( se nazismen, fascismen och kommunismen).
Eftersom du drar upp en del text från Kor. kan jag ju få relatera till 2Kor.3:3-6.
Paulus varnade för bokstavsträldom. Han menade att det gamla förbundet mellan Gud och Moses ( den senare som representant för Israels folk) "byggde på bokstäver inhuggna i stentavlor", men att Gud nu har instiftat ett nytt förbund ( sic!, varifrån fick han den kunskapen?) som inte är bokstav, utan ande, inte utskrivet på tavlor av sten utan i era hjärtan. "Ty bokstaven dödar, men Anden ger liv". Sedan dess har kristna trälat under hans bokstäver i stället.
Tala om en magstark besserwisser och ett starkt ego av denne man.
"Paulinismen" har fundamentalistiska vanföreställningar som varit vanliga bland de kristna prelaterna inför de fåvitska. Det kan du inte förneka!
Här har du Theodor en man som talar "metafysiskt". Sanningen kom han verkligen inte närmare genom att göra så.
Fundamentalism är en uppfattning som på ett fanatiskt reaktionärt sätt hävdar bibelordets eller de kristna dogmernas bokstavliga sanning. Den avvisar både resultaten av moderna bibelkritik och av naturvetenskapliga forskningsresultat i den mån de strider mot bibelns ord.
De var nog inte psykopater dessa personer Theodor, men de hade ett egoistiskt, fundamentalistiskt mål: "Kristendomen är den enda rätta läran, låt oss i skrifterna övertyga de fåvitska att vi har rätt!"
Genom att bara ta in fyra av idag nästan 30 kända "evangelier" så fick de "allt" att stämma. Du vet att jag därvidlag har rätt.
"Ändamålet helgade medlen" redan på den tiden.
Mvh
Lars

Theodor sa...

Till Lars!

Du älskar dina medmänniskor med jordisk kärlek, skriver du. Är denna kärlek evolutioniskt betingad eller har den en annan grund?

Marit tror på ett liv före döden. Men gäller det också gatubarnen i Calcutta? Den som är född med IQ=25? Varför ska sistnämnda leva egentligen utifrån ett evolutionistiskt perspektiv? Finns det någon mening med ett sådant liv? Nej skrev du sist... men betyder det inte då att man likväl kan avsluta ett sådant liv som inte hjälper människosläktet vidare? Varför ska vi då hålla såna människor vid liv? Vissa djur som vi har besvär av avliver vi ju också? flugor, myror m.fl.?

Du gör det ju så otroligt enkelt för dig Lars! Varför skulle en vanlig Jude eller också Grek för den delen helt plötsligt bli fundamentalist?
Det är ditt argument för att förstå att folk kan tänka sig bli martyrer! Jag börjar allvarligt tvivla på din tankeförmåga Lars om du menar allvar med detta!

Du skriver: "GT som NT skrevs av mänskliga händer. Allt för att övertyga den fåvitska befolkningen att de skulle tro på en, och ENDAST EN, gud. DET är väl ändå inte metafysik?" Du förenklar det så kopiöst att man då bara kan dra den slutsatsen. Allt som händer av övernaturliga saker, under mm i både GT och NT överbevisar folk! Gör det inte så enkelt för dig att det bara gällde att få folk att tro en sak....

Lars: "Tala om en magstark besserwisser och ett starkt ego av denne man. "Paulinismen" har fundamentalistiska vanföreställningar som varit vanliga bland de kristna prelaterna inför de fåvitska. Det kan du inte förneka!"
Lars, dina slutsatser är så konstlade och absurda att jag inte har ord för det! Du är så fylld av fördomar mot en människa lik Paulus att jag undrar vad denna hat har för grund. Du behärskas tydligen av en oerhört stark vilja att tala negativt om saker fast de står i så stor kontrast med NTs faktiska verklighet att jag ifrågasätter värdet av dessa samtal i all ärlighet! Jag undrar om du kanske lever med en oerhört stor besvikelse / erfarenhet som är grunden för dina absurda resonemang... Då är du skadad och behöver själavård!

Av allt du skriver framgår klart och tydligt att vetenskapen är din gud. Allt som skrivs i vetenskapens namn ska tydligen dyrkas som om det vore guds ord, det spelar inte någon roll om det finns stora motstridigheter och inte på långa vägar kan räknas som objektivt... och allt detta ska var man svälja som om det vore den yttersta sanning? Nej, jag föredrar då att själv bedöma rimligheten i det som skrivs. Människor bakom vetenskapen har intagit guds plats efter franska revolutionen men den kommer att störta samhället i stort elände, håller på att förstöra självaste jorden i sin iver att exploatera henne och dra nytta av henne men det blir bara värre och kom inte och säg att det ska vetenskapen lösa. Det är bara tomma ord som ska hålla folket lugnt! Allt som du beskyller kristna för stämmer i grunden in på den så kallade vetenskapen, Lars! Du är själv en fundamentalist som utan vidare vidgar din själ åt att försvara vetenskapen men har blivit bedragen själv!

Men jag betackar mig för den drivande makten som använder vetenskapen för att nå sina själviska mål!

Nu har jag säkert ådragit mig dina starkasta förbannelser när jag kallat dig för fundamentalist ... det må då vara så...

Alla samtida till Noa som gjorde spe av honom därför att han byggde en jättestor båt mitt på det torra hade så klart helt rätt enligt sina vetenskapliga övertygelser ... tills regnet kom. Då blev det tyst för gott. Vi lever i en likadan tid som Noas. Alla som ville fick komma med i arken. Ingen ville! Alla som vill kan gå in räddningsarken idag med. I det vetenskapliga västerlandet är det inte många som vill .. i övriga världen destofler. Framtiden kommer att säga sitt!

MVH /Theodor

Lars Rudström sa...

Theodor! För att börja bakifrån av ditt inlägg:
Noa; vet jag inget mer om än vad som står i din bibel. Var den skrönan kom ifrån vet nog inte ens du! Men kanske du kan förklara den senaste tragiska "Noa-händelsen", Tsunamin. Vem av alla de oskyldiga människor som där dog fick en varning såsom Noa fick? Vem kan vara så ond att framkalla ett sådant vedervärdigt naturfenomen? Människan eller en gud?

Förbannelser: Eftersom jag inte har någon djävul i min livsåskådning så kan jag heller inte förbanna någon varelse överhuvudtaget. En sekulär humanist är just en humanist som inte förbannar. Den terminologin finns bara hos de religiösa. Bannrullor och fatwor finns det gott om. Ingen dock från en sekulär humanist.

Gudar: Det är bara de religiösa som har övernaturliga "gudar". Sekulär humanism är en livsåskådning och INTE en religion. Vetenskapen är en av de verktyg vi använder för att förstå världsalltet och dess tillkomst. Att vara sökare är inte att vara fundamentalist. Vårt fundament breddas och rör sig hela tiden framåt genom vårt förnuft, söker nya svar och låser oss inte fast i en enda skrift. Vi har redan många, och vi får allt fler. Hur många har de religiösa monoteisterna?

Skador och själavård: Nej, jag har ingen "stor besvikelse" som har fått mitt intellekt att efter många år inse att vidskeplighet och annan övernaturlig tro är en mänsklig chimär i all dess skröplighet, rädsla och frustration. Tvärtom är jag en lyckligt lottad man som tänker fritt.

Under mm.: Jag tror att de under du syftar till som "sanning" inte funnits överhuvudtaget eftersom de strider mot allt vetande idag. Som tro, ja men inte som vetande. Ibland förvånas jag av att vi så sällan ser några nya under. Varför kan inte de höga prelaterna, tex Påven som anser sig vara guds företrädare på jorden komma fram med ett riktigt/verkligt under då och då? Om inte så bara för att bevisa någons makt och finna fler proselyter. Ditt tal om "absurt" resonemang är just ett exempel på "paulinism".

Bli fundamentalist: Tja, ta inkvisitionen som ett exempel. Fick man inte med sig alla arma själar så gick det ju bra att tvinga dem. Föregångarna Ferdinand och Isabella var ju skickliga de också. Själva ver de ju offer för farliga, dogmatiska skrifter.

Calcuttabarnen: Vad dessa har att göra med att tro på livet FÖRE döden förstår jag inte. Jag anser att alla födda varelser, oavsett deras IQ har rätt att leva och att älska/älskas samt tro på livet FÖRE döden. Efter döden finns ju ingenting, såvida man inte återigen tror på övernaturliga eller vidskepliga saker. I så fall kan det verkligen bli besvärligt.

Jordisk kärlek: Jag har bevis på att det finns jordisk kärlek. Varifrån den kommer är fullständigt egalt. Det är kärleken
själv som är det vackra. Inte varifrån den kommer. Varför fråga så? För mig, med min livsåskådning anser jag givetvis att människan, och för den delen många djur, har sin naturliga kraft att visa och känna kärlek. Har de kristna bevis på att det behövs ett övernaturligt väsen som lär oss vad kärlek är?

Till slut:
Jag blir förvånad att du Theodor inte kan skilja på sak och person. Att intellektuellt angripa någon annans teser och förklaringar är givetvis grunden för en debatt, men man ska undvika att angripa "budbäraren".

Mvh
Lars

Theodor sa...

Hej lars!
Du skriver att humanister inte förbannar men då är det bara fråga vad man lägger i ordet. Du är rätt duktig på att tala illa och nedlåtande om kristna. Jag anar att om du yttrat dig så över koranen och muslimer att du möjligtvis inte ens levt längre.... Då är det säkert roligare att angripa kristna. De brukar inte ta jobb som självmordsbombare eller liknande...

Du bara tar fram dina prelater som tydligen spelar en stor i ditt liv, observera i diit liv, inte i mitt liv!

Du kallar kristna som tar bibelns berättelser på allvar för fundamentalister utifrån dina egna fördomar. Det jag tagit upp så här långt har du inte på något sätt tagit på allvar utan bara avfärdat som dumheter ... Okay det får man göra, men för min egen del betyder det nu att jag inte längre kan se någon mening med att reagera i fortsättningen.

Du anser tydligen att mina tankar inte går att ta på allvar på något sätt. Det betyder att det egentligen inte handlar om samtal. Jag för min del har i alla fall tröttnat och sätter stopp nu!

Det känns ledsamt att bestämma mig för det efter så många ggr men jag får ta konsekvensen. Det var ju jag som började skriva. Återigen tack för din tid och ditt engagemang. Lev väl!
MVH Theodor

Lars Rudström sa...

Theodor! Jag har visst tagit dina tankar på allvar, i annat fall hade jag inte kommenterat dina påståenden i grundinlägget om Carls artikel.
Jag respekterar de kristnas tro, så även din, men jag vänder mig emot att så många av dess företrädare anser att det är en "sanning" som de framför. Det är en tro och inte ett vetande om ett övernaturligt väsen och den liksom alla religioner och livsåskådningar har sitt fulla berättigande.
Samhällspolitik och religion är två viktiga saker i många människors liv, men religionen som tro eller dogm får inte enligt humanisterna styra politiken. Exempel på när sådant tillåts har vi sett flera av under århundranden. Spåren förskräcker. Ataturk visste vad han gjorde när han skrev grundlagen.
OK, även jag avslutar denna intressanta debatt och tackar dig tillbaka. Kanske återkommer jag någon annan gång, någon annanstans, om jag anser att en dogm utmanar mig.
Bästa hälsningar
Lars

Anonym sa...

Intressant text; http://koti.phnet.fi/petripaavola/evolutiontheoryerror.html