fredag 25 januari 2008

Sträck på ryggen KD!

KD befinner sig i ett trängt läge. Sifosiffrorna ger signaler att väljarna tänker överge partiet. Både på grund av ändrade tankar kring bensinskatt och äktenskapslagstiftning. Å andra sidan verkar det vara en övermäktig grupp riksdagsledamöter som vill komma till skott med den nya äktenskapslagstiftning.
Hur ska man resonera inom KD egentligen. Jag kan skriva vad jag tycker.
Vad har KD gått till val med?

Lägre bensinskatter
Det blev det inte... KD har på grund av överväldigande fakta vänt 180˚ i debatten. Det kan se oärligt ut, men man får tänka att det inte fanns sådana tydliga fakta kring klimatet när de lovade att jobba för lägre skatter. Att de nu vänt i debatten är bara tecken på att man vill ta ansvar. Den som beskyller KD när det gäller bensinskattdebatten lever med största sannolikhet i en allt för liten värld som inte längre sträcker sig än egna plånbokstankar, och det är kortsiktigt. Visst hoppas jag att speciellt norrlandsborna kan få någon form av kompensation, det är något annat, men att KD vänt i debatten är bara att glädja sig åt. Man har tagit sitt förnuft till fånga!

Oförändrad äktenskapslagstiftning
Här verkar det finns många svarta moln! KD löper ju risk att bli överkörd… av både allians- och oppositionspartierna. Speciellt nu även några KD-riksdagsledamöter klargjort att de inte längre kan ställa upp på KD's vallöfte om oförändrad äktenskapslagstiftning.
Jag anser att KD ska sträcka på sig! Göran m.fl. har varit tydliga med vad de ville när de gick med i alliansen. Det ska de stå för. Att backa och ge sig i debatten vore mer än förödande. Det är ju bl.a. för att kunna hålla fast vid äktenskapslagstiftningen som så många har röstat på KD. Ge för all del inte upp nu! Visa att det finns en ryggrad i KD, även om det skulle betyda att alliansen skulle spricka för det!! Det är det värt, fast Reinfeldt vore ju hur dum som helst om han skulle ge upp regeringsmakten för det och det förstår naturligtvis alla! Tänk vilken makt KD ändå har här! Precis som MP och V haft förut i förra regeringen. KD: bry er inte om ramaskriet från både höger och vänster. För de flesta är det nog bara spel för galerierna. Och ingen blir diskriminerad om äktenskapslagstiftningen förblir som den är nu. Dessutom handlar det bara om 1/150-del av äktenskapen som ingås varje år. Ska detta vara värt så mycket? Nej, inte alls! Håll rygen rak! Det är det som alla KD-are kommer att komma ihåg till nästa val! Då minns man att det var värt att rösta på KD! Om nu KD håller sig till det de gått till val med. Jag hoppas och ber om det!
Dagen 2 3 4

21 kommentarer:

Anonym sa...

Som homosexuell undrar jag varför våra barn inte är värda samma skydd som andras - genom att föräldrarna har möjlighet att ingå äktenskap.

Theodor sa...

Äktenskapet ger inte mer skydd än partnerskap så det finns ingen anledning!

N sa...

Men om äktenskapet inte handlar om att värna de svaga - dvs barnen - vad skulle du då säga är poängen med äktenskapet?
/N

Theodor sa...

Jo, det är till för att värna de svaga: barnen och för det mesta kvinnan.
Men därför att partnerskap är per definition sterila kan man ju inte jämföra partnerskap med äktenskap. partnerskap har dock samma ömsesidiga skydd när det gäller arv mm som äktenskapet.

Andreas sa...

"Äktenskapet ger inte mer skydd än partnerskap så det finns ingen anledning!"

Det är ju just det som de flesta kristna har som huvudargument (officiellt iallafall) i den hör debatten. Börjar väl bli dags för kristna att inse att de är i minoritet och att deras definition av äktenskapet inte har något alls att göra med Svea rikes lag och att de är ganska ensamma om sin definition...

Theodor sa...

Du har inte nämnt ett enda motargument. Att bara slå ner andras är naturligtvis enkelt, men hittills har de lyst med sin frånvaro!

Andreas sa...

"Du har inte nämnt ett enda motargument"

Argument mot vadå?

Jag är själv kristen men ser absolut ingen anledning till att försöka slåss med näbbar och klor för att stoppa en könsneutral äktenskapslagstiftning eftersom den inte har någonting att göra med det kristna äktenskapet. Vi kan inte lagstifta fram Guds vilja. Äktenskapsbalken gäller för alla svenskar oavsett religiös tillhörighet och det är svårt att komma med religiösa argument för att stoppa en ändring av den. Detta vet kristna debattörer och det är därför man hittar på argument om att barn skulle fara illa etc. Oavsett hur äktenskapsbalken ser ute så kommer homosexuella skaffa barn och leva som familjer, det sker ju redan idag.

Det enda som skulle kunna bli problematiskt för kyrkan är om en en pastor inte kan vägra att viga ett homosexuellt par, men å andra sidan skulle en sådan slutgitlig konfrontation vara bra eftersom frikyrkan då skulle inse att deras syn på äktenskapet är en religiöst grundad syn och ingenting kristna kan ha någon som helst rätt att få med i Svea rikes lag (på samma sätt som muslimer inte automatiskt har rätt att ändra äktenskapsbalken till att omfatta månggifte). Följden skulle då bli att vi fick dels ett borgerligt äktenskap samt ett frivilligt kristet äktenskap om man gifter sig i kyrkan. Denna uppdelning skulle vara sund och mer överensstämmande med det faktum att vi lever i ett mångkulturellt samhälle där de allra flesta är ateister.


"Jo, det är till för att värna de svaga: barnen och för det mesta kvinnan."

Det här får du gärna utveckla, på vilket sätt skyddas kvinnan mer än mannen? På vilket sätt skyddas barnen i praktiken?

Erik sa...

"Ge för all del inte upp nu! Visa att det finns en ryggrad i KD, även om det skulle betyda att alliansen skulle spricka för det!! Det är det värt, fast Reinfeldt vore ju hur dum som helst om han skulle ge upp regeringsmakten för det och det förstår naturligtvis alla! Tänk "

Jag förstår inte hur man kan tycka att det kan var värt att späcka alliansen och orsaka nyval utan nytta. Om det skulle hända, så skulle ju inget bli som du vill ändå. Sossarna skulle vinna och köra igenom sitt kort. Dessutom så är det ju underligt att du tycker att reinfeldt vore korkad om han lät alliansen spricka över denna fråga... men om Göran låter alliansen spricka över denna fråga så är det istället att ha "ryggrad". Min personliga uppfattning är att det nog är du som borde "tänka".

C. L. K. Aqurette sa...

När Rosa Parks vägrade sätta sig längst bak i bussen fick hon höra ungefär samma svepskäl för diskriminering. Hon skulle - liksom dagens homosexuell - nöja sig med att bli behandlad som lite sämre än andra eftersom det var Guds vilja. När hon krävde att bli behandlad som andra påstod de konservativa att hon krävde särskilda rättigheter.

Ungefär där befinner sig kristdemokraterna i äktenskapsfrågan. Somliga är bättre än andra eftersom biologiska egenskaper anses avgöra vilka juridiska rättigheter en människa har.

N sa...

Hej igen theodor - har inte haft möjlighet att titta in på ett par dagar.

Om det var så att partnersskap per definition var sterila så skulle jag ju kanske förstå vad du menar.

Men nu lever ju det rätt många samkönade par som har egna biologiska barn.

Så om äktenskapet är till för att värna de svaga: barnen och den ekonomiskt mer utsatta - varför är det endast vissa barn (med olikkönade föräldrar) som ska skyddas och andra inte?

För mig verkar det som du lägger in en del annat i äktenskap - som till exempel att föräldrarna ska vara biologiska och sammanboende.

Så utan att vara spektakelsugen, jag vill försöka förstå vad du menar. Om vi tar ett hypotetiskt exempel:

Skulle du säga att ett äktenskap kan omfatta familjer där det finns barn men där föräldrarna har skilt sig och är omgifta?

N sa...

Sedan får man väl lägga till att Andreas argument för en förändring av äktenskapet - att det kommer att vara ett demokratiskt fattat beslut enligt svensk lag, får väl sägas vara rätt tungt. Eller?

Andreas sa...

Argument mot vadå?

Jag är själv kristen men ser absolut ingen anledning till att försöka slåss med näbbar och klor för att stoppa en könsneutral äktenskapslagstiftning eftersom den inte har någonting att göra med det kristna äktenskapet. Vi kan inte lagstifta fram Guds vilja. Äktenskapsbalken gäller för alla svenskar oavsett religiös tillhörighet och det är svårt att komma med religiösa argument för att stoppa en ändring av den. Detta vet kristna debattörer och det är därför man hittar på argument om att barn skulle fara illa etc. Oavsett hur äktenskapsbalken ser ute så kommer homosexuella skaffa barn och leva som familjer, det sker ju redan idag.

Det enda som skulle kunna bli problematiskt för kyrkan är om en en pastor inte kan vägra att viga ett homosexuellt par, men å andra sidan skulle en sådan slutgitlig konfrontation vara bra eftersom frikyrkan då skulle inse att deras syn på äktenskapet är en religiöst grundad syn och ingenting kristna kan ha någon som helst rätt att få med i Svea rikes lag (på samma sätt som muslimer inte automatiskt har rätt att ändra äktenskapsbalken till att omfatta månggifte). Följden skulle då bli att vi fick dels ett borgerligt äktenskap samt ett frivilligt kristet äktenskap om man gifter sig i kyrkan. Denna uppdelning skulle vara sund och mer överensstämmande med det faktum att vi lever i ett mångkulturellt samhälle där de allra flesta är ateister.


"Jo, det är till för att värna de svaga: barnen och för det mesta kvinnan."

Det här får du gärna utveckla, på vilket sätt skyddas kvinnan mer än mannen? På vilket sätt skyddas barnen i praktiken?

Theodor sa...

till Erik
Det kanske kan låta underligt men det beror på perspektivet. Frågan är viktig utifrån KDs synpunkt för det handlar om en central värdefråga. KD hat gått till val med denna fråga och det är därför viktigt att man håller fast det, även om det skulle förorsaka regeringskris. Utofrån KDs synpunkt borde det vara värt det. Redan innan valet var det ju klart att det aldrig skulle finnas tillräckligt med väljare som skulle stödja det. Därför vill vi nog gärna vara en sorts bromskloss på den punkten. Släpper KD då har de hittills kämpat förgäves. Då hade man alltså likagärna aldrig kunnat kämpa alls! Det gäller att hålla fast om KD vill att det ska vara värt för deras väljare att rösta på KD över huvudtaget.

Okay vi lär nog inte vara överens om sakfrågan, men du kan väl ändå försöka förstå varför det känns angeläget att hålla fast utifrån KD-synpunkt.

Theodor sa...

Till c.l.k.a
Förstår jämförelsen och jag ska i all ärlighet säga att detta som hänt i Amerika är tragiskt och jag är därför glad för det Rosa Parks gjorde! Hon och gruppen hon stod för är precis lika mycket människor som de vita. Så klart! Svart och vitt är inget att skilja folk på.
Däremot kan man inte tillämpa sånt på äktenskapet som ju är samhällets barnkammare! För att samhället ska kunna utveckla framöver behöver barnkammaren skyddas! Barn behöver förstå att de har en pappa och en mamma som de enligt socialstyrelsens regler ska leva tillsammans med så mycket det bara går.
Att säga att ett homosexuellt par också är ett äktenskap (en barnkammare) är vilseledande därför att ett homosexuelllt par per definition är sterilt. Partnerskapet räcker gott och väl för att skydda de ömsesidiga behoven inom partnerskapet. Det är bara vilseledande att helt plötsligt också kalla deras förhållande för äktenskap. Inte kallar man väl en cyckel för moped om det nu skulle vara intressant därför den också har 2 hjul. Det finns en klar skillnad mellan bägge fordon, precis som det är det mellan ett homosexuellt förhållande (partnerskap) och ett äktenskap.

Theodor sa...

Återkommer senare om de övriga kommentarer... lite ont om tid nu tyvärr!

Theodor sa...

Till n
"Men nu lever ju det rätt många samkönade par som har egna biologiska barn."

Man kan undra vad du menar med "rätt många". Okay, de finns säkert. De barnen vet dock vem pappan och mamman är och kan relatera till dem. Precis så kan det handla om barn som lever med antingen bara sin pappa eller mamma pga en förälder har dött eller därför att föräldrarna är skilda. Det är inte idealiskt men livet är så. Man kan av den anledningen inte ändra på grundplanen för det. Barnen kan ju också leva med en förälder som bor ihop med fler personer, antingen kvinnor eller män eller en blandning av det. Ska man kalla det för äktenskap också därför att man vill värna om de barnen?

Nej, man måste skilja på grundformen (äktenskapet) eller den mindre skyddande formen samboförhållandet, där barnen kan alstras och där barnen för samhällets framtids skull behöver tas om hand på bästa sättet eller mao ska få de bästa förutsättningarna att kunna utveckla sig som samhällsdeltagare.

Theodor sa...

Hej Andreas!
"Argument mot vadå"
Jo jag tröttnar på alla som bara skriker och kallar kristna för allt möjligt utan att själva ta fram ett enda vettigt argument varför det skulle vara så viktigt att även homosexuella par skulle behöva räknas som äktenskap, där ju partnerskapslagen finns som juridiskt sett är lika med äktenskapet.

religiösa argument
Håller i stort sett med dig. Jag tror inte jag har använt mig av just religiösa/bibliska argument. har försökt hitta det som är objektivt utmärkande för äktenskapet. Det är då att äktenskapet i sin nuvarande skepnad skyddar barnalstringen som är viktigt för att samhället ska kunna utveckla sig på bästa sätt.
Det är alltså inte pga religiösa argument som jag vill argumentera för att bevara äktenskapet utan därför att jag är övertygad att det bäst gynnar samhället framöver. Där vill jag också använda alla demokratiska medel för att uppnå det som jag som deltagare i samhället anser vara värt att strida för.

Jag är mycket väl medvetet att Sverige håller på att bli ett mer och mer pluriformt samhälle. Det är därför mycket bättre om kyrkorna lämnar ifrån sig vigselrätten om man utifrån majoritetens val skulle bli tvungen att viga homosexuella.

Så klart är det också utifrån integrationssynpunkt inte bra att införa den nya äktenskapslagstiftningen. Alla -för det mesta - djupt religiösa invandrare avskyr en sådan lagstiftning och vi ska inte bli förvånade om det skulle leda till starka negativa reaktioner från deras sida framöver, för att bara inte tala om att man kommer helt i otakt med den övriga omvärlden.

När det gäller hur kvinnan skyddas mer än mannen.
Mannen har ju oftast bättre ekonomi än kvinnorna som dessutom föder barnen och då är i ett tillstånd där hon behöver mer skydd än mannen. Anser detta ganska självklart. Säkert finns det också situationer där mannens rättigheter behöver värnas mer, kanske pga av handikapp eller annat.

Det har inte gjort några undersökningar kring vad det betyder för barn i längden när de växer upp med bara kvinnor eller bara män. Därför krävs pga försiktighetsprincipen att detta utreds innan man går vidare med ny lagstiftning.
Med äktenskapslagstiftningen pratar vi om en grundläggande samhällslagstiftning som man ju inte bara ska ändra på utan att ordentligt ha på fötter vad det kommer att ha som följder. I Frankrike har man pga en sådan bredare utredning än den flummiga som Regner fabricerat valt att INTE ändra äktenskapslagstiftningen utifrån barnperspektivet. Här i Sverige har bara diskuterats och tänkts kring flummiga kärlekstankar.

Anonym sa...

Theodor

"Äktenskapet ger inte mer skydd än partnerskap så det finns ingen anledning!"

Ni som är emot en könsneutral äktenskapslag argumenterar verkligen emot er själv. Först säger ni att äktenskapet ger ett unikt skydd för barnen och sedan säger ni att äktenskapet inte ger mer skydd än partnerskap.

"Men därför att partnerskap är per definition sterila"

Nej, homosexuella är inte oftare sterila än heterosexuella. Däremot kan inte två av samma kön få biologiska barn med varann men det kan å andra sidan inte heller en del heteropar. Trots det får de gifta sig alltså är äktenskapet inte idag reserverat för de som kan få barn.

Dessutom är det några skillnader mellan äktenskapslagen och partnerskapslagen.

Religiösa samfund har rätt att viga olikkönade par men inte att förrätta partnerskap även om samfundet själv vill det, som tex Svenska kyrkan uttalade december 2007.

Utländska medborgare måste ofta vänta två år innan de kan ingå partnerskap medan de kan ingå äktenskap direkt de flyttat till Sverige.

Staten kan ge dispens för en vuxen att ingå äktenskap med någon yngre än 18 år medan staten inte ger dispens för att en vuxen kan ingå partnerskap med någon yngre än 18 år. Det kan man ju likställa genom att, vilket jag är för, att slopa dispensmöjligheten helt, eller att tillåta dispens för både samkönade par och olikkönade par.

"Alla -för det mesta - djupt religiösa invandrare avskyr en sådan lagstiftning och vi ska inte bli förvånade om det skulle leda till starka negativa reaktioner från deras sida framöver"

Ett absurt argument. Många av de personerna är också emot jämställdhet mellan könen, tycker att föräldrar ska få slå barn och en del av dem vill tvinga sina döttra bära slöja. vissa är antisemitiska etc. Då tycker du väl samhället ska anpassa sig till de värderingarna också. Jag själv menar att diskriminering inte blir något som helst ursäktat av att vissa invandrare är från en homofientlig kultur. Värt att notera är också att många invandrare är för en könsneutral äktenskapslag och dessutom är det som bekant en del som själv är homosexuella.

"för att bara inte tala om att man kommer helt i otakt med den övriga omvärlden."

Ja, precis som det första landet som införde demokrati var i "otakt då". Det är redan flera länder som infört en jämlik äktenskapslag. Spanien, Holland, Belgien, Sydafrika, Kanada och delstaten Massachusetts i USA. Norge planerar säga ja i vår. Sverige är definitivt inte först.

Bengt
Folkpartist och borgerlig

Theodor sa...

Till Bengt:

T: "Äktenskapet ger inte mer skydd än partnerskap så det finns ingen anledning!"
B: Ni som är emot en könsneutral äktenskapslag argumenterar verkligen emot er själv. Först säger ni att äktenskapet ger ett unikt skydd för barnen och sedan säger ni att äktenskapet inte ger mer skydd än partnerskap.

Svar: Det är som med allt! Det ska läsas i sitt sammanhang! Äktenskapet är ett "barnkammarskydd". Men i förhållandet mellan partnerna är den juridiska relationen densamme!

T:"Men därför att partnerskap är per definition sterila"
B:Nej, homosexuella är inte oftare sterila än heterosexuella. Däremot kan inte två av samma kön få biologiska barn med varann men det kan å andra sidan inte heller en del heteropar. Trots det får de gifta sig alltså är äktenskapet inte idag reserverat för de som kan få barn.

Svar: jag skrev ju inte att homosexuella är mindre sterila utan partnerskap!! Först ändrar du på mina ord och sen bestrider du det du själv ändrat. Lite märkligt sätt att resonera!

B: Dessutom är det några skillnader mellan äktenskapslagen och partnerskapslagen.

Svar: De ändringarna som det tydligen ändå finns kan väl ändå inte vara orsak att kalla ett partnerskap för äktenskap? I så fall vore det väl mycket mer logiskt att kolla om det finns grund att ändra partnerskapslagen? Det är dock inte säkert att det är det per definition. Frågan borde därför bli i stället om det finns skäl att ändra skillnaderna! Men har Regner gett orsak för att ändra på dem? Det vill jag då gärna ha svar på!
Regner i sitt beställningsverk sagt att det inte finns några juridiska orsaker att ändra äktenskapslagen, men utan att ta hänsyn till barnperspektivet, så tycker vi nog ändå kan ändra äktenskapslagstiftningen! Pga försiktighetsprincipen finns det därför all anledning att lägga hans utredning åt sidan och börja på en ny!! Och då kan man gärna ta med frågan om det finns skäl för skillnaderna som du nämnt. Nu har ju Frankrike gjort en mycket bredare utredning och kommit fram till att det inte är bra att ändra äktenskapslagstiftningen. Är det då inte konstigt att vi inte ens kollar hur de kommit fram till sina slutsatser. Jag vill då se pga vilka argument ni anser att vi kan bortse från deras nej och på grund av oskaliga argument kan tycka att vi vill ändra lagen i alla fall! Så svara mig gärna varför Frankrikes argument inte var giltiga! Varför tar ni dem inte på allvar? Eller ser du svaret "Wir haben es nicht gewusst!" som ett acceptabelt argument om några tiotals år?

T"Alla -för det mesta - djupt religiösa invandrare avskyr en sådan lagstiftning och vi ska inte bli förvånade om det skulle leda till starka negativa reaktioner från deras sida framöver"

Argumentet är inte alls så absurt som du vill framställa det! Så klart finns det undagtag bland invandrarna. Att leva i ett pluriformt samhälle betyder att man ska ha fördrag med varandra. Därför är det dumt att göra skillnaderna ännu större än de redan är!

T:"för att bara inte tala om att man kommer helt i otakt med den övriga omvärlden."

Svar: Jo, ja vet att det finns några länder som infört det som Sv. vill införa nu. Men de är ändå försvinnande få jämfört med den övriga omvärlden.

Nyfiken på svaren på mina frågor nu!

C. L. K. Aqurette sa...

Theodor:
Jag förstår att jämförelsen är jobbig, men den är relevant. När den amerikanska Högsta Domstolen så sent som 1967 skulle avgöra huruvida svarta skulle få gifta sig med vita i hela USA ("Loving v Virginia") sa konservativa kristna att äktenskapet förutsatte att båda parter hade samma hudfärg. Idag tycker de flesta att detta argument är nonsens och att Bibeln knappast stödjer en sådan syn. Däremot säger dagens konservativa kristna att äktenskapet förutsätter olika könsorgan. Precis som på 1960-talet lyfter man fram bibelberättelser som bevis. Men precis som tidigare så gör inte detta diskrimineringen mindre motbjudande.

Om man menar allvar med barnperspektivet så bör man vara konsekvent och se till alla barns bästa. Att ge barn som växer upp med sina biologiska föräldrar högre status än andra är en oetiskt. Detsamma gäller om man ger barn som växer upp med homosexuella föräldrar en särbehandling, även om denna särbehandling enbart skulle handla om terminologi. Ett äktenskap är primärt ett juridiskt förbund mellan två personer som älskar varandra. Det borde gälla lika oavsett parets förmåga till reproduktion.

Theodor sa...

Till Aqurette:
Som jag redan skrev tidigare har jag undvikit att blanda in teologiska skäl i mitt inlägg.

Jag gör uttryckligen skillnad mellan "barnkammaren" som behöver skyddas som institution och konkreta situationer. Alla "barnkammare" blir inte barnkammare och människor väljer i praktiken naturligtvis att göra annorlunda. Jag har skrivit om detta ganska utförligt i tidigare reaktioner på kommentarer.
I övrigt ska naturligtvis ALLA barn få samma skydd från Staten.
Det är viktigt att hantera utgångsläget som man genom lag kan skydda. Vad praktiken blir i enskilda fall pga personliga val är en helt annan fråga!

Du skriver: "Ett äktenskap är primärt ett juridiskt förbund mellan två personer som älskar varandra. Det borde gälla lika oavsett parets förmåga till reproduktion."

Den formella definitionen på äktenskap lyder dock så här:
"Med äktenskap har av hävd avsetts förbundet mellan en man och en kvinna I SYFTE att bilda familj, det vill säga få barn för vilka makarna åtar sig ansvaret."

Om det bara handlar om kärlek då räcker det gott och väl med partnerskap! Kanske det finns anledning att kolla upp om de faktiska skillnaderna skulle behöva ändras.